Ereunao,
Het verschil tussen belofte en het-al-hebben is niet altijd even groot. God’s Woord is vast. Niet altijd zal er de ervaring zijn. Maar het feit dat God zegt dat we het hebben is genoeg. Dit spreken van God noem ik ook belofte. Dat was onduidelijk van mij. Ik weet wel degelijk dat er een groot verschil is tussen het geloven uit het OT en NT, al moet dit verschil aan de andere kant niet uitvergroot worden. Het geloof van de OT-getuigen wordt ons in Hebreeën 11 ook als voorbeeld voorgehouden.
Rose,
Je uitspraken zijn zo stellig, dat ik me afvraag of je ze in de discussie wilt gooien.
Ik weet dat er verschil is tussen doop en besnijdenis. Ook dat ze niet naar helemaal het zelfde wijzen. Maar ook weet ik dat Frankrijk en Nederland verschillen, toch zijn de Marseillesse en het Wilhelmus te vergelijken. Mag men parallellen trekken. Dat is wat ik hier wil doen tussen doop en besnijdenis. Omdat het beide met geloof gelinkt is.
Dat de vleselijke besnijdenis in een ontwikkeld bewustzijn plaats vind, vind ik op zijn minst hard voor de verstandelijk gehandicapten, die nooit zo ver met die ontwikkeling komen. Maar het is volgens mij ook niet zo goed te onderbouwen. Als de Geest al werkt in de ongeboren kinderen, Het deed Johannes opspringen. Zou dat niet bij anderen ook met de geestelijke besnijdenis zo kunnen zijn?
God’s Geest geeft niet voor niets de term besnijdenis van het hart in de Bijbel. Deze term veronderstelt al een lijn naar de besnijdenis van het vlees. De besnijdenis van het vlees roept op om uit te zien naar de besnijdenis van het hart. Ook als dit niet gelijktijdig komt. Bij Abraham was er eerst de besnijdenis van het hart. Bij veel anderen was het andersom.
Met de doop is het niet anders. Simon de tovenaar geeft er geen blijk van, besneden van hart te zijn, ook al is hij gedoopt. Demas heeft de wereld weer lief gekregen. Door de geschiedenis zijn vele ook volwassen gedoopte mensen duidelijk niet van het hart besneden. Laten we maar kijken naar Munster. De gelijkstelling van besnijdenis van hart en doop gaat te ver. Zo is de doop ook niet de begrafenis met Christus, in de letterlijke zin van zijn. Ook hier is het een verwijzing. Er worden hier beelden gebruikt.
Dat zaken als doop en begraven zijn met Christus, wel eens samenvallen wil ik niet ontkennen. Het valt zeker wel eens samen met het ontvangen van de Heilige Geest. Maar dit hoeft niet altijd zo te zijn, vermoed ik, ook niet bij de doop van een gelovige volwassene.
Ik vraag me af of kinderen niet als wedergeboren geboren kunnen worden. Johannes ontving in de baarmoeder al wat van de Heilige Geest. De term wedergeboren is misschien bedrieglijk, vanuit het Grieks kan vertaald worden: Van boven geboren: De term “wederâ€
doop
-
roseline
Hoi Parsifal,
Ik denk niet dat we echt nader totelkaar komen. Als we het eens zijn over de punten die ik als eerste aanhaalde op grond van bijbelteksten, dan valt er verder weinig meer te discussieren, want dan gaan we zelf dingen invullen die niet in de bijbel staan. Ik zal het nog één keer onder elkaar zetten:
----
Mattheus. 3.
In die dagen trad Johannes de Doper op en hij predikte in de woestijn van Judea en zeide: Bekeert u want het Koninkrijk der hemelen is nabijgekomen. vs. 1-2
Toen liep Jeruzalem en heel Judea en de gehele Jordaanstreek tot hem uit en zij lieten zich in de rivier, de Jordaan, door hem dopen onder belijdenis van hun zonden. vs. 5-6
Toen hij nu zag dat vele van de Farizeeën en Sadduceeën tot de doop kwamen zeide hij tot hen: .... Brengt dan vrucht voort die aan de bekering beantwoord. vs. 7-9.
Ik doop u met water tot bekering, maar Hij, die na mij komt ... die zal u dopen met de heilige Geest en met vuur. vs. 11. (Mc 1:8, Lc 3:16, Joh. 1:26, Hand. 19:4)
Toen kwam Jezus uit Galilea naar de Jordaan tot Johannes, om Zich door hem te laten dopen. vs. 13.
Laat Mij thans geworden, want aldus betaamt het ons alle gerechtigheid te vervullen. vs. 15.
Gaat dan henen, maakt al de volken tot mijn discipelen en doopt hen in de naam des Vaders en des Zoons en des Heiligen Geestes en leert hen onderhouden al wat Ik u bevolen heb. Matt. 28:19.
Marcus.
Gelijk geschreven staat bij de profeet Jesaja ... geschiedde het, dat Johannes doopte in de woestijn en de doop der bekering en vergeving van zonden predikte. En het gehele Joodse land liep tot hem uit en alle inwoners van Jeruzalem, en zij lieten zich door hem dopen in de rivier de Jordaan onder belijdenis van hun zonden. Mc. 3:2-6
Wie gelooft en zich laat dopen, zal behouden worden, maar wie niet gelooft zal niet behouden worden. Mc. 16:16
Lucas.
Kwam het woord Gods tot Johannes, de zoon van Zacharias, in de woestijn. En hij kwam in de gehele Jordaanstreek en predikte de doop der bekering tot vergeving van zonden. Lc. 3:2-3.
En het geschiedde, terwijl al het volk gedoopt werd, dat, toen ook Jezus gedoopt werd en in gebed was, de hemel zich opende, en de heilige Geest in lichamelijke gedaante als een duif op Hem nederdaalde. Lc. 3:21-22.
Johannes.
Toen nu de Here vernam dat de Farizeeën gehoord hadden dat Jezus meer discipelen maakte en doopte dan Johannes ... Joh. 4:1.
Handelingen.
Bekeert u en een ieder van u late zich dopen op de naam van Jezus Christus, tot vergeving van uw zonden, en gij zult de gave van de heilige Geest ontvangen. Hand. 2:38.
Want voor u is de belofte en voor uw kinderen en voor allen die verre zijn, zovelen als de Here, onze God, er toe roepen zal. Hand. 2:39.
Zij dan, die zijn woord aanvaardden, lieten zich dopen en op die dag werden ongeveer drieduizend zielen toegevoegd. Hand. 2:41.
Toen zij echter geloof schonken aan Filippus, die het evangelie van het Koninkrijk Gods en van de naam van Jezus Christus predikte, lieten zij zich dopen, zowel mannen als vrouwen. En ook Simon zelf kwam tot geloof, en na gedoopt te zijn... Hand. 8:12-13.
Want deze (de heilige Geest) was nog over niemand van hen gekomen, maar zij waren alleen gedoopt in de naam van de Here Jezus. Hand. 8:16.
Zou iemand het water kunnen weren, om dezen te dopen, die evenals wij de heilige Geest hebben ontvangen? Hand. 10:47.
En een zeker Lydia, een purperverkoopster uit de stad Tyatira, die God vereerde, hoorde toe, en de Here opende haar hart, zodat zij aandacht schonk aan hetgeen door Paulus gezegd werd. En toen zij gedoopt was en haar huis, nodigde zij ons, zeggende: Indien gij van oordeel zijt dat ik de Here getrouw ben, neemt dan uw intrek in mijn huis en zij drong ons ertoe.Hand. 16:14-15.
En in datzelfde uur van de nacht nam hij hen mede om hun striemen af te wassen, en hij liet zichzelf en al de zijnen terstond dopen; en hij bracht hen naar boven in zijn huis en richtte een tafel aan, en hij verheugde zich, dat hij met zijn gehele huis tot het geloof in God gekomen was. Hand. 17:33-34.
En Crispus, de overste der synagoge, kwam tot geloof in de Here met zijn gehele huis, en vele van de Korinthiërs, die hem hoorden, geloofden en lieten zich dopen. Hand. 18:8.
En hij zeide tot hen: Waarin zijt gij dan gedoopt? En zij zeiden: In de doop van Johannes. Maar Paulus zeide: Johannes doopte een doop van bekering en zeide tot het volk, dat zij moesten geloven in Hem, die na hem kwam, dat is Jezus. En toen zij dit hoorden, lieten zij zich dopen in de naam van de Here Jezus. En toen Paulus hen de handen oplegde, kwam de heilige Geest over hen. Hand. 19:3-6.
En nu, wat aarzelt gij nog? Sta op, laat u dopen en uw zonden afwassen, onder aanroeping van zijn naam. Hand. 22:16.
Romeinen.
Of weet gij niet, dat wij allen, die in Christus Jezus gedoopt zijn, in zijn dood gedoopt zijn? Wij zijn dan met Hem begraven door de doop in de dood, opdat, gelijk Christus uit de doden opgewekt is door de majesteit des Vaders, zo ook wij in nieuwheid des levens zouden wandelen. Rom. 6:3-4.
Kortinthiërs.
Ook heb ik nog het gezin van Stefanas gedoopt; verder weet ik niet dat ik nog iemand gedoopt heb. Want Chrsitus heeft mij niet gezonden om te dopen, maar om het evangelie te verkondigen. 1 Kor. 1:16.
Want door één Geest zijn wij allen tot één lichaam gedoopt. 1 Kor. 12:13
Galaten.
Want gij allen zijn zonen van God, door het geloof, in Christus Jezus. Want gij allen, die in Christus gedoopt zijt, hebt u met Christus bekleed. Gal. 3:26-27.
Efeziërs.
Één lichaam en één Geest, gelijk gij ook geroepen zijt in de ene hoop uwer roeping; één Here, één geloof, één doop, één God en Vader van allen.. Ef. 4:3.
Kolossenzen.
In Hem zijt gij ook met een besnijdenis, die geen werk van mensenhanden is, besneden door het afleggen van het lichaam des vlezes, in de besnijdenis van Christus, daar gij met Hem begraven zijt in de doop. Kol. 2:11-12.
Petrus.
Als tegenbeeld hiervan redt u thans de doop, die niet is een afleggen van lichamelijke onreinheid, maar een bede van een goed geweten tot God, door de opstanding van Christus Jezus. 1 Petr. 3:21.
-----
Ik heb hierboven ruim 25 teksten aangehaald waaruit blijkt dat de doop met water in verband wordt gebracht met:
1) bekering en vergeving van zonden
2) het geroepen zijn door God
3) het aanvaarden van het evangelie
4) het discipel-zijn
5) het geloof in Jezus Christus
6) de gave van de heilige Geest
7) de geestelijke besnijdenis
8) het begraven zijn met Christus en opstaan in nieuwheid des levens
9) het gebed van een goed geweten tot God
----
Nu, als we gewoon deze teksten in acht nemen en doen naar ons beste weten, en daarbij te rade gaan bij de heilige Geest, dan moeten we elkaar maar vrijlaten en niet oordelen, nietwaar? Immers, enkel volwassenen dopen is in elk geval géén zonde, de kinderdoop is niet duidelijk aantoonbaar vanuit de bijbel, maar je zou het op jouw manier kunnen interpreteren, en er is geen gebod dat wij onze kinderen moeten dopen - waar geen bijbelse wetten voor zijn, moeten wij elkaar maar vrijlaten... Een ieder is voor zijn eigen besef ten volle overtuigd.
Hartelijke groeten, Rose.
Ik denk niet dat we echt nader totelkaar komen. Als we het eens zijn over de punten die ik als eerste aanhaalde op grond van bijbelteksten, dan valt er verder weinig meer te discussieren, want dan gaan we zelf dingen invullen die niet in de bijbel staan. Ik zal het nog één keer onder elkaar zetten:
----
Mattheus. 3.
In die dagen trad Johannes de Doper op en hij predikte in de woestijn van Judea en zeide: Bekeert u want het Koninkrijk der hemelen is nabijgekomen. vs. 1-2
Toen liep Jeruzalem en heel Judea en de gehele Jordaanstreek tot hem uit en zij lieten zich in de rivier, de Jordaan, door hem dopen onder belijdenis van hun zonden. vs. 5-6
Toen hij nu zag dat vele van de Farizeeën en Sadduceeën tot de doop kwamen zeide hij tot hen: .... Brengt dan vrucht voort die aan de bekering beantwoord. vs. 7-9.
Ik doop u met water tot bekering, maar Hij, die na mij komt ... die zal u dopen met de heilige Geest en met vuur. vs. 11. (Mc 1:8, Lc 3:16, Joh. 1:26, Hand. 19:4)
Toen kwam Jezus uit Galilea naar de Jordaan tot Johannes, om Zich door hem te laten dopen. vs. 13.
Laat Mij thans geworden, want aldus betaamt het ons alle gerechtigheid te vervullen. vs. 15.
Gaat dan henen, maakt al de volken tot mijn discipelen en doopt hen in de naam des Vaders en des Zoons en des Heiligen Geestes en leert hen onderhouden al wat Ik u bevolen heb. Matt. 28:19.
Marcus.
Gelijk geschreven staat bij de profeet Jesaja ... geschiedde het, dat Johannes doopte in de woestijn en de doop der bekering en vergeving van zonden predikte. En het gehele Joodse land liep tot hem uit en alle inwoners van Jeruzalem, en zij lieten zich door hem dopen in de rivier de Jordaan onder belijdenis van hun zonden. Mc. 3:2-6
Wie gelooft en zich laat dopen, zal behouden worden, maar wie niet gelooft zal niet behouden worden. Mc. 16:16
Lucas.
Kwam het woord Gods tot Johannes, de zoon van Zacharias, in de woestijn. En hij kwam in de gehele Jordaanstreek en predikte de doop der bekering tot vergeving van zonden. Lc. 3:2-3.
En het geschiedde, terwijl al het volk gedoopt werd, dat, toen ook Jezus gedoopt werd en in gebed was, de hemel zich opende, en de heilige Geest in lichamelijke gedaante als een duif op Hem nederdaalde. Lc. 3:21-22.
Johannes.
Toen nu de Here vernam dat de Farizeeën gehoord hadden dat Jezus meer discipelen maakte en doopte dan Johannes ... Joh. 4:1.
Handelingen.
Bekeert u en een ieder van u late zich dopen op de naam van Jezus Christus, tot vergeving van uw zonden, en gij zult de gave van de heilige Geest ontvangen. Hand. 2:38.
Want voor u is de belofte en voor uw kinderen en voor allen die verre zijn, zovelen als de Here, onze God, er toe roepen zal. Hand. 2:39.
Zij dan, die zijn woord aanvaardden, lieten zich dopen en op die dag werden ongeveer drieduizend zielen toegevoegd. Hand. 2:41.
Toen zij echter geloof schonken aan Filippus, die het evangelie van het Koninkrijk Gods en van de naam van Jezus Christus predikte, lieten zij zich dopen, zowel mannen als vrouwen. En ook Simon zelf kwam tot geloof, en na gedoopt te zijn... Hand. 8:12-13.
Want deze (de heilige Geest) was nog over niemand van hen gekomen, maar zij waren alleen gedoopt in de naam van de Here Jezus. Hand. 8:16.
Zou iemand het water kunnen weren, om dezen te dopen, die evenals wij de heilige Geest hebben ontvangen? Hand. 10:47.
En een zeker Lydia, een purperverkoopster uit de stad Tyatira, die God vereerde, hoorde toe, en de Here opende haar hart, zodat zij aandacht schonk aan hetgeen door Paulus gezegd werd. En toen zij gedoopt was en haar huis, nodigde zij ons, zeggende: Indien gij van oordeel zijt dat ik de Here getrouw ben, neemt dan uw intrek in mijn huis en zij drong ons ertoe.Hand. 16:14-15.
En in datzelfde uur van de nacht nam hij hen mede om hun striemen af te wassen, en hij liet zichzelf en al de zijnen terstond dopen; en hij bracht hen naar boven in zijn huis en richtte een tafel aan, en hij verheugde zich, dat hij met zijn gehele huis tot het geloof in God gekomen was. Hand. 17:33-34.
En Crispus, de overste der synagoge, kwam tot geloof in de Here met zijn gehele huis, en vele van de Korinthiërs, die hem hoorden, geloofden en lieten zich dopen. Hand. 18:8.
En hij zeide tot hen: Waarin zijt gij dan gedoopt? En zij zeiden: In de doop van Johannes. Maar Paulus zeide: Johannes doopte een doop van bekering en zeide tot het volk, dat zij moesten geloven in Hem, die na hem kwam, dat is Jezus. En toen zij dit hoorden, lieten zij zich dopen in de naam van de Here Jezus. En toen Paulus hen de handen oplegde, kwam de heilige Geest over hen. Hand. 19:3-6.
En nu, wat aarzelt gij nog? Sta op, laat u dopen en uw zonden afwassen, onder aanroeping van zijn naam. Hand. 22:16.
Romeinen.
Of weet gij niet, dat wij allen, die in Christus Jezus gedoopt zijn, in zijn dood gedoopt zijn? Wij zijn dan met Hem begraven door de doop in de dood, opdat, gelijk Christus uit de doden opgewekt is door de majesteit des Vaders, zo ook wij in nieuwheid des levens zouden wandelen. Rom. 6:3-4.
Kortinthiërs.
Ook heb ik nog het gezin van Stefanas gedoopt; verder weet ik niet dat ik nog iemand gedoopt heb. Want Chrsitus heeft mij niet gezonden om te dopen, maar om het evangelie te verkondigen. 1 Kor. 1:16.
Want door één Geest zijn wij allen tot één lichaam gedoopt. 1 Kor. 12:13
Galaten.
Want gij allen zijn zonen van God, door het geloof, in Christus Jezus. Want gij allen, die in Christus gedoopt zijt, hebt u met Christus bekleed. Gal. 3:26-27.
Efeziërs.
Één lichaam en één Geest, gelijk gij ook geroepen zijt in de ene hoop uwer roeping; één Here, één geloof, één doop, één God en Vader van allen.. Ef. 4:3.
Kolossenzen.
In Hem zijt gij ook met een besnijdenis, die geen werk van mensenhanden is, besneden door het afleggen van het lichaam des vlezes, in de besnijdenis van Christus, daar gij met Hem begraven zijt in de doop. Kol. 2:11-12.
Petrus.
Als tegenbeeld hiervan redt u thans de doop, die niet is een afleggen van lichamelijke onreinheid, maar een bede van een goed geweten tot God, door de opstanding van Christus Jezus. 1 Petr. 3:21.
-----
Ik heb hierboven ruim 25 teksten aangehaald waaruit blijkt dat de doop met water in verband wordt gebracht met:
1) bekering en vergeving van zonden
2) het geroepen zijn door God
3) het aanvaarden van het evangelie
4) het discipel-zijn
5) het geloof in Jezus Christus
6) de gave van de heilige Geest
7) de geestelijke besnijdenis
8) het begraven zijn met Christus en opstaan in nieuwheid des levens
9) het gebed van een goed geweten tot God
----
Nu, als we gewoon deze teksten in acht nemen en doen naar ons beste weten, en daarbij te rade gaan bij de heilige Geest, dan moeten we elkaar maar vrijlaten en niet oordelen, nietwaar? Immers, enkel volwassenen dopen is in elk geval géén zonde, de kinderdoop is niet duidelijk aantoonbaar vanuit de bijbel, maar je zou het op jouw manier kunnen interpreteren, en er is geen gebod dat wij onze kinderen moeten dopen - waar geen bijbelse wetten voor zijn, moeten wij elkaar maar vrijlaten... Een ieder is voor zijn eigen besef ten volle overtuigd.
Hartelijke groeten, Rose.
Hoi Rose,
Je hebt gelijk denk ik, dat we elkaar hierin dan vrij moeten laten. En elkaar niet oordelen in deze zaken.
Nog een punt wat ik recht wil zetten. Ik denk dat God zelfs al aan de zuigelingen de wedergeboorte kan schenken, of al geschonken heeft. Zoals Hij ook Zijn Geest kan geven aan ongeboren kinderen of zoals Hij ook uit de mond van de zuigelingen Zijn lof kan bereiden. Dit is echter niet de motivatie om kinderdoop aan te hangen. Het gaat niet om een veronderstelde wedergeboorte.
Vaya con Dios,
parsifal
Je hebt gelijk denk ik, dat we elkaar hierin dan vrij moeten laten. En elkaar niet oordelen in deze zaken.
Nog een punt wat ik recht wil zetten. Ik denk dat God zelfs al aan de zuigelingen de wedergeboorte kan schenken, of al geschonken heeft. Zoals Hij ook Zijn Geest kan geven aan ongeboren kinderen of zoals Hij ook uit de mond van de zuigelingen Zijn lof kan bereiden. Dit is echter niet de motivatie om kinderdoop aan te hangen. Het gaat niet om een veronderstelde wedergeboorte.
Vaya con Dios,
parsifal
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
-
roseline
-
england
Een paar puntjes waar ik heel erg kort op wil reageren:
De text in Hand 2 wordt heeeel erg veel aangehaald, maar meestal maar tot een bepaald punt: en allen die daar verre zijn... waarom haalt men niet de rest aan: ZOVELEN als de Heere onze God toe roepen zal... dus de belofte geldt niet alle kinderen en kleinkinderen etc...
Dan een andere vraag: als de doop in de plaats van de besnijdenis is gekomen, waarom moesten alle joden dan toch gedoopt worden?
Augustinus en Chrysostom werden allebei als volwassene gedoopt, terwijl allebei godzalige ouders/ moeders hadden...
De text in Hand 2 wordt heeeel erg veel aangehaald, maar meestal maar tot een bepaald punt: en allen die daar verre zijn... waarom haalt men niet de rest aan: ZOVELEN als de Heere onze God toe roepen zal... dus de belofte geldt niet alle kinderen en kleinkinderen etc...
Dan een andere vraag: als de doop in de plaats van de besnijdenis is gekomen, waarom moesten alle joden dan toch gedoopt worden?
Augustinus en Chrysostom werden allebei als volwassene gedoopt, terwijl allebei godzalige ouders/ moeders hadden...
-
Refojongere
-
roseline
-
Refojongere
Ik heb het door verschillende mensen en dominees horen zeggen. Maargoed, ik ben eens op zoek gegaan naar een bron. Als je bij http://www.av.com het volgende intypt: Augustinus + doop
Die o.a. dit zegt (wel interessant overigens):
Er waren heel veel ongedoopten. In die tijd beschouwde men de doop als algehele afwassing zowel van de erfzonde alsook van alle zonden die je in je leven had gedaan: een soort algehele amnestie dus. Daarom stelden velen de doop ook zo lang mogelijk uit; liefst tot op het sterfbed, zodat je niet opnieuw kon zondigen en bij het laatste Oordeel voor God zou kunnen verschijnen (denkt u aan de moordenaar aan het kruis). Ook Augustinus was niet als kind gedoopt; Monnica vond het beter ermee te wachten. Pas in 387 - op zijn 33e - werd Augustinus in Milaan gedoopt, samen met zijn zoon Adeodatus en zijn boezemvriend Alypius. Kindertjes die erg zwak waren, werden bv. wel gedoopt, want je wist maar nooit of ze spoedig zouden sterven.
Augustinus trok later van leer tegen al die "naam-christenen" (catechumenen) die de doop almaar uitstelden. Hij onderstreepte de noodzakelijkheid van de doop, want niemand kon het Koninkrijk der hemelen binnengaan zonder de doop te hebben ontvangen (vgl. bv. gez. 334:2 uit het Liedboek der Kerken, een couplet waar wij in onze tijd moeite mee hebben, maar waar Augustinus zeer waarschijnlijk van harte mee ingestemd zou hebben). Daarom was hij ook een voorstander van de nooddoop, alsmede van de doop van stervenden die niet meer bij bewustzijn waren, onder het motto: beter laat dan nooit; beter wél in twijfelgevallen dan niet, zodat je er later voor ter verantwoording zou worden geroepen. Wilde iemand vanuit de heidense omgeving christen worden, dan belde hij aan bij de deur van het bisdom. Hij werd er ontvangen door één van de geestelijken en er volgde een gesprek waarin o.a. naar de beweegredenen werd gevraagd. Daarop volgde dan een korte uitleg/catechese over wat de kerk behelsde en wat het toetreden tot de kerk voor gevolgen had voor de levenswandel. Tenslotte werden er vier tekenen (ook wel schaduwsacramenten genoemd) gegeven: de nieuweling werd getekend met het kruis (erg belangrijk!); hij/zij ontving de handoplegging; er volgde een bezwering om de satan uit te drijven (denk aan wat Luther zegt, dat de mens is als een rijdier die òf door de duivel òf door God bereden wordt; neutraliteit bestaat dus niet). En tenslotte ontving men het zout: apostolische pekel die de stank en het bederf van de zonde weert.
http://refkerk.dse.nl/StraTo/augus10.html
[Veranderd op 29/8/02 door Refojongere]
Die o.a. dit zegt (wel interessant overigens):
Er waren heel veel ongedoopten. In die tijd beschouwde men de doop als algehele afwassing zowel van de erfzonde alsook van alle zonden die je in je leven had gedaan: een soort algehele amnestie dus. Daarom stelden velen de doop ook zo lang mogelijk uit; liefst tot op het sterfbed, zodat je niet opnieuw kon zondigen en bij het laatste Oordeel voor God zou kunnen verschijnen (denkt u aan de moordenaar aan het kruis). Ook Augustinus was niet als kind gedoopt; Monnica vond het beter ermee te wachten. Pas in 387 - op zijn 33e - werd Augustinus in Milaan gedoopt, samen met zijn zoon Adeodatus en zijn boezemvriend Alypius. Kindertjes die erg zwak waren, werden bv. wel gedoopt, want je wist maar nooit of ze spoedig zouden sterven.
Augustinus trok later van leer tegen al die "naam-christenen" (catechumenen) die de doop almaar uitstelden. Hij onderstreepte de noodzakelijkheid van de doop, want niemand kon het Koninkrijk der hemelen binnengaan zonder de doop te hebben ontvangen (vgl. bv. gez. 334:2 uit het Liedboek der Kerken, een couplet waar wij in onze tijd moeite mee hebben, maar waar Augustinus zeer waarschijnlijk van harte mee ingestemd zou hebben). Daarom was hij ook een voorstander van de nooddoop, alsmede van de doop van stervenden die niet meer bij bewustzijn waren, onder het motto: beter laat dan nooit; beter wél in twijfelgevallen dan niet, zodat je er later voor ter verantwoording zou worden geroepen. Wilde iemand vanuit de heidense omgeving christen worden, dan belde hij aan bij de deur van het bisdom. Hij werd er ontvangen door één van de geestelijken en er volgde een gesprek waarin o.a. naar de beweegredenen werd gevraagd. Daarop volgde dan een korte uitleg/catechese over wat de kerk behelsde en wat het toetreden tot de kerk voor gevolgen had voor de levenswandel. Tenslotte werden er vier tekenen (ook wel schaduwsacramenten genoemd) gegeven: de nieuweling werd getekend met het kruis (erg belangrijk!); hij/zij ontving de handoplegging; er volgde een bezwering om de satan uit te drijven (denk aan wat Luther zegt, dat de mens is als een rijdier die òf door de duivel òf door God bereden wordt; neutraliteit bestaat dus niet). En tenslotte ontving men het zout: apostolische pekel die de stank en het bederf van de zonde weert.
http://refkerk.dse.nl/StraTo/augus10.html
[Veranderd op 29/8/02 door Refojongere]
-
roseline
Nu, ja, als je echt meent door de doop behouden te worden, dan ben je toch echt verkeerd bezig.
Als je al de doop in verband brengt met Joh. 3, dan de volgende opmerkingen:
1) het gaat om water EN Geest
2) dit is volgens Jezus het WEDEROM GEBOREN worden
3) met het Koninkrijk Gods wordt Jezus Christus zèlf bedoeld, levendgemaakt en wonend in de harten van de gelovigen
Beide manieren van de doop uitvoeren zijn fout: immers ze verwachten allebei GERECHTIGHEID van de doop:
1) zoveel mogelijk zonden afwassen - dus dan maar zo laat mogelijk (oftewel: altijd lekker door blijven zondigen)
2) door de doop behouden - dus zo vroeg mogelijk (oftewel: maakt niet uit wat je daarna doet: je wordt toch wel behouden want je bent gedoopt)
Ze begrepen er dus niets van?
[Veranderd op 29/8/02 door roseline]
Als je al de doop in verband brengt met Joh. 3, dan de volgende opmerkingen:
1) het gaat om water EN Geest
2) dit is volgens Jezus het WEDEROM GEBOREN worden
3) met het Koninkrijk Gods wordt Jezus Christus zèlf bedoeld, levendgemaakt en wonend in de harten van de gelovigen
Beide manieren van de doop uitvoeren zijn fout: immers ze verwachten allebei GERECHTIGHEID van de doop:
1) zoveel mogelijk zonden afwassen - dus dan maar zo laat mogelijk (oftewel: altijd lekker door blijven zondigen)
2) door de doop behouden - dus zo vroeg mogelijk (oftewel: maakt niet uit wat je daarna doet: je wordt toch wel behouden want je bent gedoopt)
Ze begrepen er dus niets van?
[Veranderd op 29/8/02 door roseline]
Ik denk dat ik me ook niet zo kan vinden in die doopvisies. Als ik het over de vroege kerk heb doel ik trouwens op de tijd voor Constantijn, dus ook voor Augustinus.
Augustinus'vader was trouwens geen Christen toen Augustinus een kind was, dit verklaart ook waarom hij niet gedoopt werd.
Vaya con Dios,
parsifal
Augustinus'vader was trouwens geen Christen toen Augustinus een kind was, dit verklaart ook waarom hij niet gedoopt werd.
Vaya con Dios,
parsifal
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
Ik heb het meeste wel doorgenomen, maar toch heb ik nog een paar vragen. Zomaar een paar losse vraagjes.
1.) Rose, waarom behoorden de kinderen er in het oude-testament wel bij, en in het nieuwe testament opeens niet? Ik hoop dat je begrijpt wat ik bedoel.
2.) Parsifal, wat is het verschil tussen een gedoopt kind en een niet gedoopt kind?
3.) Volgens het formulier(kinderdoop), en dan bedoel ik het dankgebed, is het kind zalig.---> "Wij danken u dat U dit kind in genade aangenomen hebt" Is dit geen veronderstelde wedergeboorte. Als een kind later de kerk en God vaarwel zegt? Hoe zit dit?
4.) Wat is er mis met de lijn: besnijdenis---> doop, en pascha---> avondmaal? Waarom is het pascha gebleven en is de besnijdenis verdwenen?
5.) Wie heeft het boekje van Dr. C. Graafland gelezen: "Volwassendoop, herdoop, kinderdoop"? Wat vonden jullie ervan?
mrvrg, Grace
[Veranderd op 27/9/02 door Grace]
1.) Rose, waarom behoorden de kinderen er in het oude-testament wel bij, en in het nieuwe testament opeens niet? Ik hoop dat je begrijpt wat ik bedoel.
2.) Parsifal, wat is het verschil tussen een gedoopt kind en een niet gedoopt kind?
3.) Volgens het formulier(kinderdoop), en dan bedoel ik het dankgebed, is het kind zalig.---> "Wij danken u dat U dit kind in genade aangenomen hebt" Is dit geen veronderstelde wedergeboorte. Als een kind later de kerk en God vaarwel zegt? Hoe zit dit?
4.) Wat is er mis met de lijn: besnijdenis---> doop, en pascha---> avondmaal? Waarom is het pascha gebleven en is de besnijdenis verdwenen?
5.) Wie heeft het boekje van Dr. C. Graafland gelezen: "Volwassendoop, herdoop, kinderdoop"? Wat vonden jullie ervan?
mrvrg, Grace
[Veranderd op 27/9/02 door Grace]
Want de zaligmakende genade Gods is verschenen aan alle mensen.(SV, Titus 2:11)
-
Balance
Best de moeite waard eens in Rom 6 te lezen. Hier wordt de doop in verband gebracht met het afleggen van de oude mens.
Een pasgeboren kind kan geen keuzes maken. En heeft mijns inziens geen benul zijn oude mens af te leggen.
Maar mogelijk is hier in deze discussie al op ingegaan. Ik heb de discussie nog niet in zijn geheel kunnen lezen.
Met vriendelijke groet,
Balance
Een pasgeboren kind kan geen keuzes maken. En heeft mijns inziens geen benul zijn oude mens af te leggen.
Maar mogelijk is hier in deze discussie al op ingegaan. Ik heb de discussie nog niet in zijn geheel kunnen lezen.
Met vriendelijke groet,
Balance