29 miljard, hoe gaan we dat wegwerken?

[Erasmiaan]

Het geeft misschien een meerwaarde maar zou het echt een probleem zijn als cultuur en sport alleen maar thuis uitgeoefend wordt?

Ik denk het wel, maar dat valt natuurlijk niet met zekerheid te zeggen. Je moet je dan waarschijnlijk een maatschappij voorstellen zonder buurthuizen, theaters, bibliotheken, musea, concertzalen, sportverenigingen, sportvelden etc. Kortom, een maatschappij zonder zaken waar de overheid in meerdere of mindere mate een faciliterende functie heeft.

Als daar daadwerkelijk behoefte aan is, dan blijven die dingen wel bestaan als commercieel initiatief, of gesponsord vanuit het bedrijfsleven.

Zo werkt het niet helemaal. De overheid stimuleert sport om mensen in beweging te krijgen om ervoor te zorgen dat de gezondsheidszorg niet nog meer patienten krijgt. Tegen zeer hoge kosten gaan mensen echt niet op een vereniging. Daarom draagt de overheid bij in de kosten.

Ik ben er ook niet helemaal gelukkig mee maar tot op zekere hoogte kan ik me er nog in vinden. Echter, waar ik wel zeer op tegen ben zijn de subsidies voor topsport, onder het mom van: als een aansprekend topsporter goed presteert gaan er meer mensen schaatsen. Dat mag zo snel mogelijk afgeschaft worden. En subsidies voor breedtesport moeten we niet helemaal afschaffen maar wel zeer goed naar kijken. Voetbal hoef je m.i. niet te ondersteunen: dat heeft zoveel aanhangers, die kunnen makkelijk zelf de broek ophouden.

[Zosinus]

Jij wou beweren dat een significant gedeelte van onze bevolking geïnteresseerd is in wat Nederlandse kunstenaars nú maken? Waarom kom ik die mensen dan nooit tegen, terwijl ik toch best veel mensen ken en spreek, uit alle lagen van de bevolking?

Ho even, nu heb je het specifiek over hedendaagse Nederlandse kunst (nog steeds een vrij breed begrip overigens). Net sprak je echter in algemene zin over 'kunst' en 'muziek'. En daarvan durf ik inderdaad te beweren dat een significant gedeelte van onze bevolking daarin geïnteresseerd is.

Ik heb soms het idee dat Memento allerlei rechtspopulistische opvattingen wel heel gemakkelijk voor waar aanneemt.

- Ik heb geen idee hoe hij aan zijn cijfers komt wat betreft kunstbelangstelling. Als je even googled vind je bijvoorbeeld dat de 55 grootste musea per jaar 11 miljoen bezoekers krijgen. Die cijfers moet je natuurlijk ook weer in een context plaatsen, maar het zegt zeker iets. Onder de meest populaire musea zit ook veel moderne kunst (Groninger museum, Boymans, Stedelijk, etc.). Bovendien vind ik het argument dat alleen de allerrijksten profiteren van kunstsubsidies overtrokken. Het is waar dat het vooral de middenklasse is die veel aan kunst doet. Maar ik vind het wel belangrijk dat in principe ook mensen met weinig geld toegang hebben.

- Verder lijkt hij een beetje te suggereren dat levende kunstenaars van de staat leven. Dat is maar zeer ten dele waar. Ze moeten gewoon hun eigen broek ophouden (misschien kan Sela hier wat meer over zeggen). De moderne kunstwereld is zelfs afschuwelijk commercieel. Als het je niet lukt om je daar in staande te houden moeten kunstenaars er al snel een andere baan naast zoeken. Wil je naam maken, dan is het belangrijk om te kunnen exposeren. De musea waar dat kan zijn natuurlijk wel gedeeltelijk afhankelijk van staatssubsidies. Dit geldt ook beurzen of prijzen die je kunt winnen.

- Mijn kerk is een eeuwenoud monument. Zonder allerlei subsidies voor monumentenzorg zou mijn gemeente dit gebouw allang verlaten moeten hebben. Ik ben blij dat we in een land leven waar er oog is voor het belang van historisch erfgoed. Dit kun je natuurlijk wegzetten als een hobby van een kleine groep wereldvreemde kunstgenieters. Ik vind het beschaving.

- Je kunt natuurlijk altijd discussies voeren over wat wel en wat niet bij ons historisch erfgoed hoort. Is het belangrijk dat Nederland een danstheater heeft? Zou Utrecht ook een symfonieorkest moeten hebben? Hierbij is het van belang dat je niet alles terugvoert op je eigen voorkeuren. Ik heb niets met dans, maar 1 danstheater vind ik niet erg. Ik ben niet Joods en kan geen Hebreeuws lezen, maar ik vind het wel goed dat waardevolle Joodse boekencollecties zoals de bibliotheca Rosenthaliana met behulp van staatssubsidies beheerd wordt en open is voor degenen die het wel kunnen lezen. Tegelijkertijd moet je natuurlijk ook grenzen stellen en keuzes maken.

[Zosinus]

Het geeft misschien een meerwaarde maar zou het echt een probleem zijn als cultuur en sport alleen maar thuis uitgeoefend wordt?

Ik denk het wel, maar dat valt natuurlijk niet met zekerheid te zeggen. Je moet je dan waarschijnlijk een maatschappij voorstellen zonder buurthuizen, theaters, bibliotheken, musea, concertzalen, sportverenigingen, sportvelden etc. Kortom, een maatschappij zonder zaken waar de overheid in meerdere of mindere mate een faciliterende functie heeft.

Als daar daadwerkelijk behoefte aan is, dan blijven die dingen wel bestaan als commercieel initiatief, of gesponsord vanuit het bedrijfsleven.

Zo werkt het niet helemaal. De overheid stimuleert sport om mensen in beweging te krijgen om ervoor te zorgen dat de gezondsheidszorg niet nog meer patienten krijgt. Tegen zeer hoge kosten gaan mensen echt niet op een vereniging. Daarom draagt de overheid bij in de kosten.

Ik ben er ook niet helemaal gelukkig mee maar tot op zekere hoogte kan ik me er nog in vinden. Echter, waar ik wel zeer op tegen ben zijn de subsidies voor topsport, onder het mom van: als een aansprekend topsporter goed presteert gaan er meer mensen schaatsen. Dat mag zo snel mogelijk afgeschaft worden. En subsidies voor breedtesport moeten we niet helemaal afschaffen maar wel zeer goed naar kijken. Voetbal hoef je m.i. niet te ondersteunen: dat heeft zoveel aanhangers, die kunnen makkelijk zelf de broek ophouden.

Eens.
Naast gezondheidsaspect is het sociale aspect ook belangrijk. Sport of amateurmuziek horen te verbroederen. Als een overheid verenigingen subsidieert mag ze ook kritisch zijn of dat daadwerkelijk gebeurt.

[memento]

- Ik heb geen idee hoe hij aan zijn cijfers komt wat betreft kunstbelangstelling. Als je even googled vind je bijvoorbeeld dat de 55 grootste musea per jaar 11 miljoen bezoekers krijgen. Die cijfers moet je natuurlijk ook weer in een context plaatsen, maar het zegt zeker iets. Onder de meest populaire musea zit ook veel moderne kunst (Groninger museum, Boymans, Stedelijk, etc.). Bovendien vind ik het argument dat alleen de allerrijksten profiteren van kunstsubsidies overtrokken. Het is waar dat het vooral de middenklasse is die veel aan kunst doet. Maar ik vind het wel belangrijk dat in principe ook mensen met weinig geld toegang hebben.

Well, fantastisch als er zoveel animo is. Dan moet het zonder problemen commercieel te onderhouden zijn....

- Verder lijkt hij een beetje te suggereren dat levende kunstenaars van de staat leven. Dat is maar zeer ten dele waar. Ze moeten gewoon hun eigen broek ophouden (misschien kan Sela hier wat meer over zeggen). De moderne kunstwereld is zelfs afschuwelijk commercieel. Als het je niet lukt om je daar in staande te houden moeten kunstenaars er al snel een andere baan naast zoeken. Wil je naam maken, dan is het belangrijk om te kunnen exposeren. De musea waar dat kan zijn natuurlijk wel gedeeltelijk afhankelijk van staatssubsidies. Dit geldt ook beurzen of prijzen die je kunt winnen.

Mja, en wie bepaald wat wel en niet de moeite waard is? Een enkeling... M.i. is kunst óf een hobby wat je naast je gewone werk doet, óf iets waarmee je je geld wil verdienen, wat ook mogelijk moet zijn als zoveel mensen het fantastisch vinden...

- Mijn kerk is een eeuwenoud monument. Zonder allerlei subsidies voor monumentenzorg zou mijn gemeente dit gebouw allang verlaten moeten hebben. Ik ben blij dat we in een land leven waar er oog is voor het belang van historisch erfgoed. Dit kun je natuurlijk wegzetten als een hobby van een kleine groep wereldvreemde kunstgenieters. Ik vind het beschaving.

Het behoudt van monumenten vind ik wat anders. Dat heeft over het algemeen de steun van een groot deel van de bevolking.

- Je kunt natuurlijk altijd discussies voeren over wat wel en wat niet bij ons historisch erfgoed hoort. Is het belangrijk dat Nederland een danstheater heeft? Zou Utrecht ook een symfonieorkest moeten hebben? Hierbij is het van belang dat je niet alles terugvoert op je eigen voorkeuren. Ik heb niets met dans, maar 1 danstheater vind ik niet erg. Ik ben niet Joods en kan geen Hebreeuws lezen, maar ik vind het wel goed dat waardevolle Joodse boekencollecties zoals de bibliotheca Rosenthaliana met behulp van staatssubsidies beheerd wordt en open is voor degenen die het wel kunnen lezen. Tegelijkertijd moet je natuurlijk ook grenzen stellen en keuzes maken.

Mja, en wie maakt die keuzes, en stelt die grenzen? Precies, een enkeling... En de redenen voor die keuzes en grenzen zijn vaak geheel onduidelijk....

Mijn stelling is: Als de bevolking het de moeite waard vind, kan het ook commercieel neergezet worden in de markt. En zo niet, waarom zou je het dan in stand willen houden, als zelfs degenen die het de moeite waard vinden, er het geld niet voor over hebben?

[Zita]

Van Gogh vonden ze in zijn tijd ook niet zoveel soeps.
Ik heb niet zoveel met jouw volkskunstideeen, Memento. Dan onderhouden we met z'n allen Frans Bauer, en gaan kleinschalige toporkesten ten onder. Soms moet je durven kiezen voor kwaliteit in plaats van kwantiteit.
Maar het mag wel een beetje soberder, dat ben ik dan wel weer met je eens.

[memento]

Van Gogh vonden ze in zijn tijd ook niet zoveel soeps.
Ik heb niet zoveel met jouw volkskunstideeen, Memento. Dan onderhouden we met z'n allen Frans Bauer, en gaan kleinschalige toporkesten ten onder. Soms moet je durven kiezen voor kwaliteit in plaats van kwantiteit.

Wie bepaalt wat kwaliteit is? En laat die mensen die kwaliteit lekker zelf betalen...

Kijk, ik vind de christelijke religie de hoogste kwaliteit hebben die er is. Dus áls we voor kwaliteit gaan, laten we dan eerst evangelisatie gaan subsidiëren...

[Zosinus]

- Ik heb geen idee hoe hij aan zijn cijfers komt wat betreft kunstbelangstelling. Als je even googled vind je bijvoorbeeld dat de 55 grootste musea per jaar 11 miljoen bezoekers krijgen. Die cijfers moet je natuurlijk ook weer in een context plaatsen, maar het zegt zeker iets. Onder de meest populaire musea zit ook veel moderne kunst (Groninger museum, Boymans, Stedelijk, etc.). Bovendien vind ik het argument dat alleen de allerrijksten profiteren van kunstsubsidies overtrokken. Het is waar dat het vooral de middenklasse is die veel aan kunst doet. Maar ik vind het wel belangrijk dat in principe ook mensen met weinig geld toegang hebben.

A: Well, fantastisch als er zoveel animo is. Dan moet het zonder problemen commercieel te onderhouden zijn....

- Verder lijkt hij een beetje te suggereren dat levende kunstenaars van de staat leven. Dat is maar zeer ten dele waar. Ze moeten gewoon hun eigen broek ophouden (misschien kan Sela hier wat meer over zeggen). De moderne kunstwereld is zelfs afschuwelijk commercieel. Als het je niet lukt om je daar in staande te houden moeten kunstenaars er al snel een andere baan naast zoeken. Wil je naam maken, dan is het belangrijk om te kunnen exposeren. De musea waar dat kan zijn natuurlijk wel gedeeltelijk afhankelijk van staatssubsidies. Dit geldt ook beurzen of prijzen die je kunt winnen.

B: Mja, en wie bepaald wat wel en niet de moeite waard is? Een enkeling... M.i. is kunst óf een hobby wat je naast je gewone werk doet, óf iets waarmee je je geld wil verdienen, wat ook mogelijk moet zijn als zoveel mensen het fantastisch vinden...

- Mijn kerk is een eeuwenoud monument. Zonder allerlei subsidies voor monumentenzorg zou mijn gemeente dit gebouw allang verlaten moeten hebben. Ik ben blij dat we in een land leven waar er oog is voor het belang van historisch erfgoed. Dit kun je natuurlijk wegzetten als een hobby van een kleine groep wereldvreemde kunstgenieters. Ik vind het beschaving.

C: Het behoudt van monumenten vind ik wat anders. Dat heeft over het algemeen de steun van een groot deel van de bevolking.

- Je kunt natuurlijk altijd discussies voeren over wat wel en wat niet bij ons historisch erfgoed hoort. Is het belangrijk dat Nederland een danstheater heeft? Zou Utrecht ook een symfonieorkest moeten hebben? Hierbij is het van belang dat je niet alles terugvoert op je eigen voorkeuren. Ik heb niets met dans, maar 1 danstheater vind ik niet erg. Ik ben niet Joods en kan geen Hebreeuws lezen, maar ik vind het wel goed dat waardevolle Joodse boekencollecties zoals de bibliotheca Rosenthaliana met behulp van staatssubsidies beheerd wordt en open is voor degenen die het wel kunnen lezen. Tegelijkertijd moet je natuurlijk ook grenzen stellen en keuzes maken.

D: Mja, en wie maakt die keuzes, en stelt die grenzen? Precies, een enkeling... En de redenen voor die keuzes en grenzen zijn vaak geheel onduidelijk....

E: Mijn stelling is: Als de bevolking het de moeite waard vind, kan het ook commercieel neergezet worden in de markt. En zo niet, waarom zou je het dan in stand willen houden, als zelfs degenen die het de moeite waard vinden, er het geld niet voor over hebben?

Ad A: dit is een non sequitur. Het is vervelend dat je alles in je eigen straatje past. Eerst geef je aan dat er nauwelijks belangstelling is waarvoor je wat cijfers verzint. Die blijken niet te kloppen. Maar ik heb niet beweerd dat deze belangstelling voldoende is om het zonder subsidies te doen. Dat maak jij ervan. Waarschijnlijk is de prijselasticiteit zo dat als je museumbezoek 2x zo duur maakt het bezoekersaantal meer dan halveert.

Ad B: wat bedoel je in vredesnaam met een enkeling? De kunstmarkt is een commerciele markt. Dat betekent dat de waarde bepaald wordt door alle participanten. Ik bepaal toch ook niet in mijn eentje de prijs van een pak melk? Dat heet het marktmechanisme. Als je je enigszins in moderne kunst zou verdiepen dan zou je dat weten.

Ad C: Ik vind het niet fundamenteel anders. Er zijn dingen die van waarde zijn los van de vraag of een meerderheid dat ziet. Ik kan me ook voorstellen dat de meerderheid van de samenleving liever een megabioscoop heeft in plaats van een eeuwenoude kerk waarvan het onderhoud kostbaar is.

AD D: Dat is ook lastig en vraagt ook voortdurende heroverwegingen. Maar ik snap wederom niet wat je bedoelt met de enkeling? De keuzes die gemaakt zijn hebben een lange geschiedenis waarbij niet alleen heel veel personen betrokken zijn, maar er zijn ook allerlei criteria die in de loop der geschiedenis ontstaan zijn. In allerlei discussies worden die ter discussie gesteld en tevens weer bevestigd. Jij doet het voorstellen alsof de willekeur regeert. Dat betekent niet dat dit soort vragen

AD E: Ik kan me deze positie voorstellen. Maar bedenk wel: het is een volledige waarderelativistische positie waarbij de macht van het getal (een meerderheid) of de macht van het geld (de rijken bepalen wat er gebeurt, het klatergoud) de doorslag krijgt. Ik denk dat dat leidt tot verplatting van de samenleving.

[memento]

AD E: Ik kan me deze positie voorstellen. Maar bedenk wel: het is een volledige waarderelativistische positie waarbij de macht van het getal (een meerderheid) of de macht van het geld (de rijken bepalen wat er gebeurt, het klatergoud) de doorslag krijgt. Ik denk dat dat leidt tot verplatting van de samenleving.

Hier komt het ware verschil naar boven. M.i. is het niet de taak van de overheid om te bepalen wát waarde heeft, en dat vervolgens te beschermen. M.i. is dit de taak van de burger, deels door commerciële uitbating, deels door verenigingen en organisaties. M.i. moeten verenigingen en organisaties zelf bepalen wat hun waardevol vinden, en dat vervolgens realiseren. Of dat nu een kerkelijke gemeente is die hun geloof samen belijden, of een voetbalvereniging die samen wil voetballen, en een kunstvereniging die samen van kunst wil genieten.

Het voordeel is dat je daarmee ook specialisatie krijgt. Zoals een kerkelijke gemeente een bepaalde versie van het christelijke geloof beleefd, en een voetbalvereniging een bepaalde sport (voetbal) voorstaat, zo kan een kunstvereniging zich richten op een bepaalde kunstrichting en -tijd, waar men zich hard voor kan maken. De mate waarin het lukt om leden te vinden, geeft de mate aan waarin er interesse is in die specifieke richting en tijd, iets wat m.i. een objectievere maatstaf is dan die zogenaamde discussie waar je het over had (die vaak berust op het oordeel van een enkeling, een kleine elite).

Daarnaast heeft dit als principieel punt, dat de staat neutraal moet zijn in waarden. Het is niet aan de staat om te bepalen welke religie ik mooi vindt. Zo is het ook niet aan de staat, om te bepalen welke kunst, muziek en sport ik mooi vind. M.i. moet en mag de overheid daar geen invloed op uitoefenen, ook niet via subsidies.

[Guppy3]

Heel leuk allemaal, maar de groostte hap van de bezuinigingen moet opgehoest worden door de zorg. Als de plannen voor meer marktwerking in de zorg (uiteraard onder strikte voorwaarden) nu eerst eens gewoon aangenomen zouden worden, dan bezuinigen wel al een heleboel op dit dossier zonder dat er maar iemand hoeft in te leveren.

Ik kan je uit de ervaring en de praktijk vertellen dat er in de zorg niet zoveel te bezuinigen valt.

Dat hang van de definitie van zorg af.
Stel dat er geen abortussen meer vergoed worden, geen euthanasie, geen schoonheidsbehandelingen, de pil, geslachtsveranderingen en wat er allemaal nog meer in de zorgverzekering zit.
Dat betalen we met z'n allen hoor.
Dat zal nog niet de 29 miljard zijn. Maar ik zou het een mooi begin vinden als dat allemaal uit de basisverzekering gehaald wordt.

[sela]

hmm.. interessant gesprek hier. ik ga me even door het topic heenworstelen.

edit: 'heb diverse (jonge) kunstenaars als collega. praktisch iedereen heeft 1 of meerdere baantjes om de noodzaak om kunstenaar te willen zijn mogelijk te maken / zelf te bekostigen. dat is althans mijn observatie. eerst 's ochtends om 6u naar het tankstation voor je baantje achter de kassa en daarna het atelier in. zulk soort baantjes. omdat je weet waar je hart ligt.

memento, ik denk dat je in je motivering de enge definitie van kunst hanteert? kunst is misschien ondertussen veel breder; er heeft osmose plaatsgevonden tussen vrije en toegepaste kunst. vormgeving, architectuur, film, games, iphone appl., eigenlijk alles wat er vanuit het niets gemaakt wordt heeft meestal iets te maken met artistiekelingen, mensen die de kwaliteit hebben iets te maken vanuit het niets.
voer je kunst puur terug op het commerciële, dan ga je volgens mij aan een belangrijk aspect voorbij. zoals er op universiteiten plaats is voor onafhankelijk onderzoek, zo heeft dat volgens mij ook echt zijn waarde artistiekelingen onafhankelijk van commercie te laten creëren. wat mij betreft bezuinigen we er daarom niet zo superveel op.

[refo]

Overigens wordt er al bezuinigd op kunst.

Kunstenaars hebben een 'onderneming', maar die levert weinig op. Winst 1000 euro. Dan komt de belastingwetgeving om de hoek: ondernemersaftrek 9000, want de winst is onder de 13000 euro en de kunstenaar heeft vast wel 1225 uur in zijn 'onderneming' gewerkt. Fiscaal inkomen: 1000 minus 9000 = verlies 8000.
Soms is het nog erger, dan maakt hij of zij verlies. Verkoopt 1 werk en heeft bergen bonnetjes van materialen, hulpmiddelen, de hele bende. Comuterkosten, reiskosten, jaja het leven is duur.

Heeft zo iemand een baan dan heeft hij daarop een enorme aftrekpost gecreëerd. De grootste kunst is nog om aan te tonen dat je op 1225 uren op jaarbasis komt. Maar daar verzinnen ze wel wat op.
Zo ging dat tot 2009. Vanaf dit jaar kan winst min ondernemersaftrek niet meer onder nul komen.
Echte verliezen zijn nog wel aftrekbaar, maar die kan niet nog groter worden door de ondernemersaftrek.

Dat gaat de kwasi-ondernemer (niet alleen kunstenaars overigens) een paar duizend euro kosten.

[sela]

je bent goed op de hoogte refo.

[Mister]

je bent goed op de hoogte refo.

Kunstig he?

[Marie-Henriëtte]

Stel dat er geen abortussen meer vergoed worden, geen euthanasie, geen schoonheidsbehandelingen, de pil, geslachtsveranderingen en wat er allemaal nog meer in de zorgverzekering zit.
Dat betalen we met z'n allen hoor.

Inderdaad, weg met die troep en behandelingen.

[parsifal]

Stel dat er geen abortussen meer vergoed worden, geen euthanasie, geen schoonheidsbehandelingen, de pil, geslachtsveranderingen en wat er allemaal nog meer in de zorgverzekering zit.
Dat betalen we met z'n allen hoor.

Inderdaad, weg met die troep en behandelingen.

In het geval van abortus, euthenasie en de pil zou ik me tot morele argumenten beperken. Ik dank dat deze zaken vergoeden eerder geld oplevert dan dat het het kost.