Vrouw en onderdanig-zijn

[memento]

Christus liet zien hoe een Kurios, een heer, zich dient te gedragen. Zoals Augustinus zei: God is al nederig, waarom zijt gij dan nog hoogmoedig? Maar dat doet niets af aan de slaaf-heer verhouding, sterker nog: het bevestigd het alleen maar.

Het woord kurios een andere betekenis geven, blijft m.i. Schriftkritiek, die de kernwaarheid van Jezus Kurios-zijn verduisterd.


Wat betreft nu: Ik geloof dat een goede man-vrouw relatie begint met de wederzijdse vreze des Heeren. Binnen zo'n relatie is de man een heer, die Christus navolgt in nederigheid. En de vrouw dienende in onderdanigheid. Als het goed is, staan beide partijen te dringen bij de voetenwasbak...

[Zonderling]

Ook als man kunnen we met respect en trots zeggen: 'Wat een geweldige vrouw heb ik toch'. Dat is dus wederkerig.
Maar op deze manier het woord 'Heer' uitleggen is onzinnig. Het gaat niet alleen om een respectvolle relatie, maar ook om de relatie naar de man als hoofd van de vrouw en het gezin.
Het woord 'slavinnetje' komt hier niet te pas. Dat de man 'Heer' en 'hoofd' genoemd wordt, mogen we niet verlagen tot zoiets. Dat je dit hier inbrengt, doet de ware betekenis van de tekst geen goed.

De man is het hoofd der vrouw, zoals Christus het Hoofd is van Zijn Gemeente.
ZO VERHEVEN is deze relatie en ZO BELANGRIJK om dit staande te houden.

Zonderling,

Zeker komt het woord 'slavinnetje' hier niet te pas. Ik ben dat geheel met je eens. Maar anno 2009 is de uitdrukking 'mijn heer' zozeer afwijkend dat dat wel als zodanig ervaren wordt. Luister eens naar jongeren, Zonderling. Zij begrijpen hier niets van.

Luther, ik begrijp dit probleem van de jongeren heel goed. Maar waar komt dit probleem onder kerkelijke jongeren vandaan? Daarvandaan, dat zij niet meer horen hoe het WEL is. Het is een eer om 'dienstknecht' (geen slaaf, het woord 'dienstknecht' heeft in de Bijbel primair een positieve associatie) te zijn van de Heer. Het woord 'Heer' heeft in de Bijbel dan ook zonder meer een positieve betekenis, maar wel verbonden met gezag.

We kunnen niet anders concluderen dan dat het feministische gedachtegoed ook ons volledig doortrokken heeft waardoor de man en vrouw in hun onderlinge gezagsrelatie (en ook tegenover de kinderen) op gelijkwaardig niveau worden geplaatst. Dat is inderdaad een probleem in onze cultuur die ook onze gezindte doordrongen heeft. Het probleem zit echt niet in het woord 'Heer', maar IN ONS.

Ik sprak onlnags nog met een jong stel, dat gaat trouwen. Heel serieus stel, trouw meelevend, ook overtuigd van het feit dat de man het hoofd is van de vrouw, etc. Maar toch aan mij vroeg: Zouden we aan de dominee kunnen vragen of hij dat stukje van 'mijn heer' kan overslaan, of er 'mijn man' van kan maken?
Ik vroeg: Waarom dan, dat staat toch letterlijk zo in 1 Petrus 3. Antwoord van de vrouwelijke helft van het stel: "Ja, maar ik ben toch niet Peters voetveeg?"
Mijn conclusie daaruit: Hier zit dus echt een taalprobleem.

Nee dus, evenmin als een christen niet de voetveeg genoemd kan worden van Christus de Heer. Meen toch niet de problemen van zulke jongeren te kunnen oplossen door allerlei 'concessies'. We mogen de taal van de Bijbel niet gaan aanpassen aan deze kritiek. Zolang de Bijbel het woord 'Heer' gebruikt voor Jezus Christus én voor de man tegenover zijn vrouw en de Schrift dit ook verklaart als overeenkomstig, zullen we de Schrift moeten laten staan. We moeten voor de Schrift buigen, niet voor onze cultuur en onze weerstand tegen diezelfde Schrift.

Maar voor iemand denkt dat ik een losgeslagen feminist ben: Ik vind de tekst uit Efeze 5: 32 leidend: De man moet een Christus zijn voor de vrouw en op die wijze moet de vrouw tegen haar man aankijken. En volgens mij is dat ook de bedoeling van 1 Petrus 3.

Ja zeker. Maar de Schrift gebruikt niet alleen het woord 'Christus' in dat verband, maar ook het woord 'Heer' en het woord 'hoofd'.
En de Schrift zullen we laten staan, zoals Luther ooit sprak.

[Bureaucraat]

Het woord kurios een andere betekenis geven, blijft m.i. Schriftkritiek, die de kernwaarheid van Jezus Kurios-zijn verduisterd.

Het kan ook zijn dat Paulus ten onrechte de verhouding tussen man en vrouw vergelijkt met de verhouding tussen Christus en de gemeente.

Wat betreft nu: Ik geloof dat een goede man-vrouw relatie begint met de wederzijdse vreze des Heeren. Binnen zo'n relatie is de man een heer, die Christus navolgt in nederigheid. En de vrouw dienende in onderdanigheid. Als het goed is, staan beide partijen te dringen bij de voetenwasbak...

De nederigheid van de man wordt echter minder benadrukt dan de onderdanigheid van de vrouw. Hoe kun je van een vrouw verwachten dat zij onderdanig is, als de man zich niet in nederigheid opstelt ten opzichte van zijn vrouw.

[Zonderling]

Het woord kurios een andere betekenis geven, blijft m.i. Schriftkritiek, die de kernwaarheid van Jezus Kurios-zijn verduisterd.

Het kan ook zijn dat Paulus ten onrechte de verhouding tussen man en vrouw vergelijkt met de verhouding tussen Christus en de gemeente.

Wat mij betreft verlaat Bureaucraat dit forum. (Vetgedrukt door mij.)

[JolandaOudshoorn]

Wat weten de mannen het toch weer goed
Een man is het hoofd van de vrouw, zoals Christus het Hoofd is van Zijn gemeente. Als je dit goed tot je door laat dringen, mag je als vrouw blij zijn dat je niet in deze positie staat. Want dat heeft nogal wat consequenties voor de man. Het woord heersen komt dan helemaal niet meer aan de orde, alleen het woord dienen en je leven geven.

[Josephus]

We kunnen niet anders concluderen dan dat het feministische gedachtegoed ook ons volledig doortrokken heeft waardoor de man en vrouw in hun onderlinge gezagsrelatie (en ook tegenover de kinderen) op gelijkwaardig niveau worden geplaatst. Dat is inderdaad een probleem in onze cultuur die ook onze gezindte doordrongen heeft. Het probleem zit echt niet in het woord 'Heer', maar IN ONS.

Zoals ik hieronder al opmerkte: je gaat m.i. voorbij aan het feit dat er ook zeer veel relaties zijn waarbij sprake is van een natuurlijke (dus niet feministisch geforceerde) gelijkwaardigheid tussen man en vrouw.

[refo]

Ja. Petrus en Paulus door elkaar halen, dat kan niet.

De hele bijbelse tijd wordt gekenmerkt door een achterstellen van de vrouw ten opzichte van de man. Dat deed ieder volk en was volkomen normaal. In die zin neem ik de vrouwen-achterstelling niet heel erg serieus, in die zin dat we gebonden zouden zijn aan die bijbelteksten.

De Heere Jezus zegt er niets over, maar behandelt ze wel als gelijke. En de eerste boodschappers van 'de Heere is waarlijk opgestaan!' waren vrouwen.

[Bureaucraat]

Wat mij betreft verlaat Bureaucraat dit forum. (Vetgedrukt door mij.)

Je moet mijn bijdrage natuurlijk wel lezen in de context van mijn eerdere bijdragen, nl. mijn opvatting dat de verhouding tussen man en vrouw is bepaald door culturele waarden.

Waarom denk je dat Paulus die relatie vergelijkt met de relatie tussen Christus en zijn gemeente? Dat is om zijn zienswijze extra lading mee te geven. Dat is mijns inziens hetzelfde als dat schrijvers hun geschrift de naam van een groot profeet meegaven, om hun geschrift meer zeggingskracht te geven.

Verdiep je eens in de tijd van het vroege christendom. Waarom heet een geschrift 'Testament van de twaalf Patriarchen'? Of waarom heet een geschrift het 'Evangelie van Thomas' of het 'Epistel van Barnabas'?

[Zonderling]

We kunnen niet anders concluderen dan dat het feministische gedachtegoed ook ons volledig doortrokken heeft waardoor de man en vrouw in hun onderlinge gezagsrelatie (en ook tegenover de kinderen) op gelijkwaardig niveau worden geplaatst. Dat is inderdaad een probleem in onze cultuur die ook onze gezindte doordrongen heeft. Het probleem zit echt niet in het woord 'Heer', maar IN ONS.

Zoals ik hieronder al opmerkte: je gaat m.i. voorbij aan het feit dat er ook zeer veel relaties zijn waarbij sprake is van een natuurlijke (dus niet feministisch geforceerde) gelijkwaardigheid tussen man en vrouw.

Gelukkig zijn er zeer harmonieuze relaties waar het 'als vanzelf' gaat.
Dat neemt niet weg dat ook in deze relaties er een bewustheid moet zijn van de instelling Gods.
Dat betekent ook dat man en vrouw beiden daar werkelijk naar handelen.
En dat is bepaald geen vanzelfsprekendheid.
Het is een hoge roeping van beiden, en het stelt zeer hoge eisen óók aan de man zoals Jolanda terecht aangeeft.

[Marie-Henriëtte]

De Heere Jezus zegt er niets over, maar behandelt ze wel als gelijke. En de eerste boodschappers van 'de Heere is waarlijk opgestaan!' waren vrouwen.

Inderdaad.

[Zonderling]

Wat mij betreft verlaat Bureaucraat dit forum. (Vetgedrukt door mij.)

Je moet mijn bijdrage natuurlijk wel lezen in de context van mijn eerdere bijdragen, nl. mijn opvatting dat de verhouding tussen man en vrouw is bepaald door culturele waarden.

Waarom denk je dat Paulus die relatie vergelijkt met de relatie tussen Christus en zijn gemeente? Dat is om zijn zienswijze extra lading mee te geven. Dat is mijns inziens hetzelfde als dat schrijvers hun geschrift de naam van een groot profeet meegaven, om hun geschrift meer zeggingskracht te geven.

Verdiep je eens in de tijd van het vroege christendom. Waarom heet een geschrift 'Testament van de twaalf Patriarchen'? Of waarom heet een geschrift het 'Evangelie van Thomas' of het 'Epistel van Barnabas'?

Dus Paulus spreekt zo om ZIJN zienswijze extra kracht bij te zetten?
En dat vergelijk je vervolgens met de manier waarop het gezag van menselijke geschriften werd vergroot?

[Marie-Henriëtte]

Het is een hoge roeping van beiden, en het stelt zeer hoge eisen óók aan de man zoals Jolanda terecht aangeeft.

Inderdaad stelt het ook zeer hoge eisen aan de man, alleen hebben zij er nooit iets over te vermelden, maar wanneer het de onderdandigheid van de vrouw betreft, dan hebben zij opeens hun mond vol.

[JolandaOudshoorn]

Het is een hoge roeping van beiden, en het stelt zeer hoge eisen óók aan de man zoals Jolanda terecht aangeeft.

Inderdaad stelt het ook zeer hoge eisen aan de man, alleen hebben zij er nooit iets over te vermelden, maar wanneer het de onderdandigheid van de vrouw betreft, dan hebben zij opeens hun mond vol.

Alleen hieruit blijkt de verhoudingen al weer.

[refo]

't Is maar goed dat de mannen zich met het onderwerp bemoeien. Toen alleen de vrouwen het mochten bespreken waren er maar 10 reacties.
Dat gaat nu beter.

[Tiberius]

't Is maar goed dat de mannen zich met het onderwerp bemoeien. Toen alleen de vrouwen het mochten bespreken waren er maar 10 reacties.
Dat gaat nu beter.

De 4e reactie in dat topic was al van een man...