Verkiezing

[Refojongere]

Citaat van Zeeuw: "ook het hongeren en dorsten naar Christus voor de geloofsomhelzing is geloof en zijn geloofsdaden."
Hier snap ik helemaal niets van.
Want wat is dan nou weer het verschil tussen geloofsdaden en DE geloofsomhelzing?
En als tweede:
Door het geloof heb je toch DEEL aan Christus? Dat is toch niet het hongeren en dorsten naar Hem, maar het daadwerkelijk aannemen van Hem?

[limosa]

Beste Pied,

Wat een productie zeg, ben je ff op vakantie, moet je zoeken naar waar je gebleven was.

Ik reageer op je posts van 25/7/02 om 14:26 en 26/7/02 om 12:17. Allereerst complimenten voor de wijze waarop je deze lastige discussie probeert samen te vatten. Met je conclusie Er zijn bekommerden die waarlijk bekommerd zijn, die door God geleid worden tot zaligheid, maar die nog onbekeerd zijn. Dit te zeggen, is iets anders dan het creëren van een derde groep mensen, naast bekeerd-onbekeerd. kan ik helaas toch niet mee hoewel de meningen erg dicht bij elkaar liggen. De bekommerde onbekeerde blijft toch onbekeerd en moet daarop worden aangesproken want buiten Jezus is geen leven, maar een eeuwig zielsverderf. Ik zie niet hoe de bekommerde onbekeerde een plaats kan krijgen in de prediking zonder dat er toch een derde groep gecreëerd wordt. Voor zowel bekommerden als onbekommerden, hebben we een prediking nodig waarin Christus centraal staat als de Middelaar die we nodig hebben om tot de Vader te komen, onder de wet die de zondaar schuldig stelt. En dan bedoel ik niet dat de bekommerde Jezus maar even aan moet nemen om van zijn probleem af te komen. Nee, maar een rechte bevindelijke prediking waarin Christus de spil is kan de bekommerde jaloers (in de goede zin) doen worden naar die Jezus Christus door Wie wij door genade alleen zalig kunnen worden. In je beknopte beknopte overzicht van 26/7 valt vooral op hoe dicht de meningen bij elkaar liggen. Ik zou zelf gezegd hebben "doordat de kenmerken en gestalten centraal staan in plaats van Christus". Dat Christus niet gepredikt wordt is me wat te sterk uitgedrukt. Hoewel de toestand in de kringen rond OGG en GGiN op dit punt soms wel zorgelijk is zijn er ook predikanten die Christus wel centraal stellen in een bevindelijke preek.

groeten,
limosa

. . . die nu eerst weer een heleboel gaat lezen

[Zeeuw]

Pied,

"Zeeuw, ik veronderstel dat ze weet hebben gehad van hun verlossing in Christus, maar door verachtering in de genade zich nu niet meer kunnen indenken dat het een waar werk des Heeren is geweest."

Waarom veronderstel je dat dan, het staat er nergens ?

"Dus eigenlijk precies zoals jij het zegt"

?? Waar dan ?

". Ik moet dat eerst nog maar eens zien vanuit zo’n preek zelf; dus niet uit een preek, waarin gezegd wordt dat dat nogal vaak gebeurt."

Ik vind m'n antwoord hier prima verwoord, citaat Limosa"Voor zowel bekommerden als onbekommerden, hebben we een prediking nodig waarin Christus centraal staat als de Middelaar die we nodig hebben om tot de Vader te komen, onder de wet die de zondaar schuldig stelt. En dan bedoel ik niet dat de bekommerde Jezus maar even aan moet nemen om van zijn probleem af te komen. Nee, maar een rechte bevindelijke prediking waarin Christus de spil is kan de bekommerde jaloers (in de goede zin) doen worden naar die Jezus Christus door Wie wij door genade alleen zalig kunnen worden. In je beknopte beknopte overzicht van 26/7 valt vooral op hoe dicht de meningen bij elkaar liggen. Ik zou zelf gezegd hebben "doordat de kenmerken en gestalten centraal staan in plaats van Christus".

RJ,

"Wat bedoelde je met 'goede stelling'? Dat je het er mee eens was?"

Inderdaad.

"

[ndonselaar]

Ik denk dat ik het niet meer begrijp. Telkens sluipt in de discussie de 'bekommerde onbekeerde'* terug.

dit is meer een uitdrukking dan een weergeven wat hiermee bedoeld wordt.

Nadat Pied in eerste instantie Lejo prijst kapt hij gelijk weer af bij de omschrijving 'ware en de niet ware bekommerde' Hij schrijft hierop Ik protesteer! De tweede kan een ‘niet ware bekommerde’ zijn, maar het kan ook zijn dat God werkt in het hart van zo’n bekommerde.

Dus we hebben er weer een groepje bij. We hebben nu ook de niet ware bekommerde die eventueel ook waarlijk bekommerd kunnen zijn. Excuses Pied voor de wat scherpe toon, maar dit wordt zorgelijk. Het blijven benadrukken van de bekommerde kerk en het blijven zoeken naar de wortel zou de vrucht wel eens in de weg kunnen staan. Of om met Erskine te zeggen 'we kunnen de ruif van het Evangelie zo hoog hangen dat ook Gods volk er niet meer bij kan'.

Het beeld van Maarten Luther wat ik onlangs hoorde is hetzelfde beeld. Sommigen zeiden tegen Luther, Luther die leer van jouw zorgt ervoor dat mensen het Evangelie kunnen stelen. Weet je wat hij toen antwoordde? Zeker, zeker, maar hij zei: Zie je dat voer daar buiten? Ja zei de ander. Kijk zei Luther dat heb ik gestrooid voor de kleine vogeltjes en zie daar komen een paar spreeuwen en die stelen een gedeelte van het voer weg, maar ik kan die musjes toch niet van de honger om laten komen omdat de spreeuwen het weg stelen?

Zo is het ook in het genadeleven. We zijn tegenwoordig zo bang voor een onterechte toe-eigening geworden dat we de Evangelie bak zo hoog houden dat niemand er meer bij kan.

Moeten we dan niet waarschuwen zoals de gelijkenis die Lejo citeerde? Jazeker! Ook mensen die menen te geloven en het niet doen moeten we hiervoor dringend waarschuwen.

Zowel Ruth als Orpa gingen naar Israël. Beide kwamen ze uit het land Moab.
Echter nu is Gods volk bang voor zichzelf, bang dat ze een Orpa zijn. Bang dat de wereld ze weer terugtrekt. Ze roepen dan ook uit 'Heere, ik geloof, doch kom mijn ongelovigheid te hulp!' Ze hebben door de Godskennis zelfkennis gekregen. Orpa was niet bang voor Moab. Ruth wel, want ze weten wie ze zijn.

[Refojongere]

Beste Pied en anderen,

Hoe je het wendt of keert, je maakt een nieuwe groep tussen onbekeerd en bekeerd. Namelijk de 'onbekeerde, doch waarlijk bekommerde'. Zeg ik het zo goed?
Iemand die waarlijk bekommerd is, is uitverkoren. Want zo'n iemand komt tot Christus. Dat is het kenmerk van een waarlijk bekommerde, hij kan en wil niet wegblijven van Christus en zal Hem aannemen vroeg of laat.

Er zijn in de Bijbel twee groepen: mensen in Christus en mensen buiten Christus.
En toch meen ik te kunnen opmaken dat er een derde groep mensen is, die door God getrokken worden uit de duisternis tot Zijn wonderbaar licht. Getrokken, dat wil zeggen dat een mens hardnekkig is en dat het overzetten van de mens in Christus korter of langer kan duren. Het is voor ons verborgen of er sprake is van zaligmakend werk. "Laat het maar overwinteren...." is de uitspraak uit het gezelschapsleven meen ik?

En nu citeer ik weer een passend stukje vanuit het boekje "Wedergeboorte en rechtvaardigmaking".
Comrie zegt: "Wij moeten elke zondaar, die genade zoekt, het aanbod van een volle Jezus lieflijk onder het oog houden." Dat zou dan betekenen, dominee, dat we de goede kenmerken meer in Jezus dan in onszelf moeten zoeken. Maar we kunnen toch niet zeggen tot iemand die gekneld ligt in banden van de dood en die roept om ontferming: gij hebt zaligmakend werk?
De tijd zal het leren, Johannes, maar wij moeten dat niet zo gauw zeggen. Het is niet de hoofdzaak dat er in iemand zaligmakend werk is, maar dit is de hoofdzaak, dat hij Jezus vindt.
Moeten we het dan aan de andere kant niet goed moeilijk maken, dominee?
Dat moet ook niet, Johannes. We moeten geen bergen zwarigheden opwerpen. Het is al moeilijk genoeg.
Maar met al hun zoeken en bidden zouden ze toch nog verloren kunnen gaan, dominee; moeten we dat niet onder het oog brengen?
Heel niet nodig, Johannes, de waarlijk verontrusten en als door een onweder voortgedrevenen hebben al vrees genoeg en de anderen blijven in hun hart altijd gerust. Daarom waarschuwt Comrie: "Gij moet niet zeggen, dat ze nog verloren kunnen gaan met hetgeen ze nu hebben. Dat zou de verontrusten maar afschrikken en terugdrijven."
Ja maar, dominee, een mens moet het niet te makkelijk geloven.
Dat moet ook niet, Johannes, maar hij moet ook niet naar het ongeloof gedreven worden. Dat doet de duivel al genoeg. De mens vernederen in zichzelf en van de zonde wegdrijven, maar naar Christus en het geloof heenleiden, dat is het goede werk.

Verder zegt hij in dat boek ook nog: En als een mens God mist of Jezus zoekt, is hij dan nog gewoon dood in zonden en misdaden? Dat zou ik niet durven zeggen Johannes. Het is duidelijk dat er een zeker soort leven in deze mens is, al is het dan niet het leven van Gods vrijgemaakten.

[Pied]

Limosa, de meningen liggen erg dicht bij elkaar. Het enige punt van verschil is de kwestie “bekommerd, maar onbekeerdâ€

[Pied]

“Hoe je het wendt of keert, je maakt een nieuwe groep tussen onbekeerd en bekeerd. Namelijk de 'onbekeerde, doch waarlijk bekommerde'. Dat is geen derde groep in die zin dat er iets nieuws mee gecreërd wordt. Dus weiger ik daarmee akkoord te gaan. Geen nevenschikking, maar onderschikking aan bekeerd-onbekeerd. Ik kan nog wel een paar andere groepen noemen:
- de bekeerde groentenboer en de onbekeerde groentenboer;
- de bekeerde vuilnisman en de onbekeerde vuilnisman;
- de bekeerde internetter en de onbekeerde internetter;
- de bekeerde zeezeiler en de onbekeerde zeezeiler;
- enz. enz.
Het is toch onzin, om dan te zeggen dat je daarmee andere groepen in het leven roept?
Overigens, mee eens. Alleen die laatste zin moet ik nog eens goed bekijken.

[roseline]

De mensen die zich door Johannes de Doper lieten dopen, BEKEERDEN zich. Matt. 3, Mc. 1. Wat deden ze? Ze beleden hun zonden opdat zij vergeving zouden ontvangen. Ze waren geenszins wedergeboren - dat konden ze pas vooreerst worden na Jezus' hemelvaart, op de pinksterdag. Toen de Geest werd uitgestort, waardoor zij door de Geest geboren konden worden.

De mensen die WEDEROMGEBOREN zijn uit water en Geest, Joh. 3. hebben Gods Geest ontvangen, waardoor zij in nieuwheid des levens kunnen wandelen. Dat is wat anders dan alleen vergeving van zonden ontvangen. Enkel vergeving van zonden (bekering) leidt nog niet direct tot heiligmaking, maar als wij onze leden ten dienste van God stellen, en vrijgemaakt van de zonde in dienst van God komen, hebben wij tot vrucht onze heiliging. Rom. 6. Wij zullen de gave van de heilige Geest hierbij ontvangen en de gezindheid van de Geest aannemen. Rom. 8. En door de Geest het spoor blijven houden Gal. 5.

Iemand kan zich dus bekeerd hebben, vergeving van zonden hebben ontvangen en het evangelie aanvaarden en geloven dat Jezus de Zoon van God is Hand. 8:12-17., maar zolang iemand níet is verzegeld met de heilige Geest en door deze Geest zich laat leiden, is diegene níet wederomgeboren. En is hij niet in Christus en Christus niet in hem. En behoort hij Christus niet toe. Rom. 8, 2 Kor. 13.

Of zo iemand behouden wordt hangt af van het licht dat hij heeft gekregen van God - het is heel goed mogelijk dat zo iemand tot 'de schare die niemand tellen kan' zal behoren die alleen vergeving van zonden hebben ontvangen. Op. 7:14.

Maar voor degenen die in Christus zijn is geen veroordeling. Die hebben het eeuwige leven. Die hebben deel aan het lichaam van Christus - aan Christus zèlf. Die zijn zijn uitverkorenen.

Groetjes, Rose.

[Veranderd op 6/8/02 door roseline]

[Veranderd op 6/8/02 door roseline]

[Pied]

Dus degenen die stierven voordat de Heilige Geest was uitgestort, zijn allemaal verloren gegaan. We hebben zojuist immers kunnen leren dat zij niet wedergeboren waren...

[roseline]

Heb je het wel goed gelezen?

Lees ook Rom. 2 - God oordeelt naar geweten van de heidenen, in het verborgene.

De Joden in het O.T. brachten zondoffers en schuldoffers en weet ik wat... En door de doop van Johannes ontvingen ze ook vergeving van zonden.

Niet-uitverkoren en niet wederomgeboren zijn betekent niet dat je onvoorwaardelijk verloren gaat! Alleen je hebt geen deel aan Christus zelf.

Overigens kun je ook in de Geest vallen maar als je niet in je dagelijks leven door de Geest wandelt dan leef je niet als wedergeborene. Want deze Geest is als onderpand aan ons gegeven (Ef. 1) en als wij daar geen gehoor aan geven, kan Hij ook weer van ons weg worden genomen (Heb. 6).

Groetjes, Rose.

[Pied]

En wat doe je met Matth.19:28: "En Jezus zeide tot hen: Voorwaar, Ik zeg u, dat gij, die Mij gevolgd zijt, in de wedergeboorte, wanneer de Zoon des mensen zal gezeten zijn op den troon Zijner heerlijkheid, dat gij ook zult zitten op twaalf tronen, oordelende de twaalf geslachten Israels."?

[Refojongere]

Pied en Roseline,

Misschien zou het handig zijn om jullie discussie ergens anders onder een nieuwe naam voort te zetten. Om verdere vertroebeling van dit onderwerp te voorkomen...Roseline heeft m.i. wel een heel erg vreemd denkbeeld van de wedergeboorte en wat daarbij behoort.

[Egbert]

Beste allemaal, ik probeer in een avond de discussie te volgen maar dat valt niet mee. Maar er doemt wel een vraag op bij mij, ik hoop dat jullie het mij niet kwalijk nemen dat ik zo maar inbreek en misschien is mijn vraag al wel vele malen beantwoord in diverse discussie's, dan wijs je mij daar maar op en heb ik niets gezegd. Ik wou ook geen nieuwe discussie openen dus dan maar gauw even hier. Goed mijn vraag dus.
Ik hoor zoveel praten over het kennen van Christus. Wat is nu precies het kennen van Christus. Is dat een bevindelijke ervaring die ons gegeven moet worden of moeten wij Christus leren kennen door Zijn Woord. Ik zelf denk dat Christus gekend wordt in het volgen van Hem naar [o.m.] Mattheüs 16:24-28, in het leren van Hem [o.m.] Matt. 11:29 en zo zijn er meer punten die ik zou kunnen noemen. Zijn er misschien anderen die er wat over kunnen zeggen? En ga gerust verder met de discussie stoor je niet aan mij.

[Kislev]

Origineel geplaatst door Egbert
En ga gerust verder met de discussie stoor je niet aan mij.

Oké (ben overigens benieuwd naar de antwoorden op jouw vraag)

Hieronder een gedeelte uit het boek 'mijn weg naar het licht' van ds. Hegger over de uitverkiezing. Lezenswaardig!

Na mijn uittreden mocht ik verblijven in het internaat van de theologische faculteit van de Methodisten te Sao Paulo. Ik was zodoende onder dak. Ik ben de Methodisten erg dankbaar, dat zij mij in die eerste moeilijke maanden zo liefdevol hebben opgenomen. Ik kon mij nu bezinnen op de nieuw-verworven rijkdommen. Ik kon ook de colleges in de theologie volgen en mij heroriënteren in de Bijbel. Wat mij altijd in de Methodisten getroffen heeft, is hun kinderlijke geloofsblijheid. Zij konden zo open spreken over hun zekerheid, die zij in Jezus Christus hadden. Jezus was de rots van hun behoud. De liefde tot Hem dreef hen tot onvermoeide evangelisatie.
Toch begon ik mij langzamerhand af te vragen, of er toch niet iets haperde aan hun visie op de Bijbel. Ik vroeg mij af, hoe zij zo zeker konden zijn van hun eeuwig heil, als er niet een zekere voorbestemming was. Hoe kan de Heere Jezus zo stellig beloven, dat iemand, die in Hem gelooft, het eeuwig leven heeft, als Hij het heil van onze ziel ook niet volledig in handen heeft? Kan ik dan nog wel op Zijn belofte bouwen? De Heere Jezus zal mij wel graag zalig willen maken, maar staat Hij niet machteloos, als ik al Zijn schone gaven weer kapot gooi?
In het begin sloeg mij dan wel eens de schrik om het hart, als ik meende langs deze weg terecht te komen in de zwarte leer van de fatalistische predestinatie, zoals ik meende, dat de Calvinisten leerden. Maar al spoedig begon ik te vermoeden, dat ik die Calvinistische predestinatieleer altijd verkeerd had begrepen. Ik zag nu, dat de uitverkiezing Gods slechts het sluitstuk is van onze heilszekerheid.
Eigenlijk moesten wij uitsluitend rusten op de beloften van Jezus. Maar God heeft aan de opkomende vragen van onze zondige geest tegemoet willen komen, door ons ook iets te openbaren over Zijn eeuwige raadsbesluiten. Hij heeft ons laten zien, hoe Hij reeds van voor de grondlegging der wereld in liefde aan ons gedacht heeft en ons gezien heeft in het beeld van Jezus Christus, Zijn Zoon, de Verlosser van berouwvolle zondaren, die gelovig tot Hem zouden vluchten.
God heeft ons daardoor een blik gegund in de oneindige rijkdommen van ontferming. Uit de diepte der eeuwen, van voor de aanvang van de schepping, komt zo Zijn grote liefde ons tegen.
Na een drie maanden kreeg ik ineens een brief van een Gereformeerde familie van Piracicaba, dat op vier uur afstand met de trein van Sao Paulo ligt. De heer en mevrouw Kraan—Neven hadden gehoord van de Methodisten van hun stad, dat er een gewezen Nederlandse pater op hun internaat verbleef. Ze hadden mijn adres gevraagd en nodigden mij nu uit om hen voor enkele dagen te bezoeken. Zij hadden ook vernomen, dat mijn financiële toestand niet erg rooskleurig was, daar ik als kloosterling geen bezittingen mocht hebben. Zij stuurden daarom tegelijk het reisgeld in de enveloppe en vroegen mij of ik hun dat niet kwalijk wilde nemen.
De familie ontving mij allerhartelijkst. Zij stopten mij al spoedig de drie formulieren van enigheid in de hand. In het begin vond ik dat vrij taaie literatuur. Toch las ik ze ook met een zekere spanning. Ik kon nu eindelijk eens nagaan, wat die Calvinisten toch bedoelden met hun geheimzinnige predestinatie.
Het verblijdde mij, dat ik in elk geval duidelijk in deze belijdenisgeschriften kon lezen, dat een mens nooit verloren gaat, tenzij door eigen schuld. Ook volgens de Calvinisten is God dus geen tyran, die in grillige willekeur een mens naar de hel trapt. Daarin had ik dus hun leer vroeger duidelijk misverstaan.
Weer een twee maanden later kwam ik in de Gereformeerde kolonie van Carambei. Ik sprak daar met Ds Muller. Hij luisterde naar mijn beschouwingen over de uitverkiezing en verklaarde toen met alle beslistheid, dat ik dan toch eigenlijk Calvinist was.
Ik meen echter, dat elk gelovig Protestant de leer van de uitverkiezing althans impliciet aanhangt. Wij belijden immers allemaal, dat wij de hemel niet kunnen verdienen. Wij zijn allemaal belijders van het ,,sola gratia", ,,alleen door genade". Maar als wij beweren, dat wij niet gerechtvaardigd worden op grond van onze werken, op grond van eigen prestatie, dan zeggen we daarmee toch ook, dat God ons leven volledig in handen heeft.
Toch zijn daar nog grote geheimen, die wij nooit kunnen doorgronden. Wij zullen logisch nooit met elkaar kunnen verenigen Gods aloorzakelijkheid en de menselijke verantwoordelijkheid. Met dit vraagstuk houden ook de R.K. theologen en filosofen zich reeds eeuwen bezig. Molinisten en Banezianen bestrijden elkaar reeds zo lang.
Ik meen dat dit vraagstuk alleen maar religieus is op te lossen. En de Bijbel geeft ook geen filosofische, maar wel een religieuze oplossing van dit probleem. De Bijbel zegt nooit tot de onbekeerde mens, dat hij maar moet afwachten, omdat het immers toch God is, die het doen moet. Met grote kracht wordt daarin de ongelovige opgeroepen: Bekeer u! De volle zwaarte van het ,,gij zult!" wordt
daarmee op het geweten van de onboetvaardige gelegd. En zich stellende onder het licht van Gods Woord, weet een mens die eerlijk is met zichzelf, ook heel goed, dat het zijn eigen schuld is wanneer hij zich niet bekeert en daardoor voor eeuwig verloren gaat. Als hij zijn diepste zelf ontleedt, dan zal hij spoedig genoeg ontdekken, dat zijn beroep op het al of niet uitverkoren-zijn slechts een camouflage is van de eigen zondige wil.
En toch weet de Bijbel de mens die zich bekeerd heeft, in de nederigheid te houden. De Bijbel komt hem dan niet op zijn schouders kloppen: ,,Bravo, kerel, dat heb je nou eens netjes gepresteerd! Ik heb bewondering voor je! Mijn petje af voor zulk een wilskracht!" Neen, dan spreekt Gods Woord: ,,Door genade zijt gij behouden, door het geloof, en dat niet uit u zelf: het is een gave van God; niet uit werken, opdat niemand roeme. Want Zijn maaksel zijn wij, in Christus Jezus geschapen om goede werken te doen, die God tevoren bereid heeft, opdat wij daarin zouden wandelen"
En deze prachtige oplossing van de H. Schrift voldoet tegelijk aan de diepste religieuze behoefte van de gelovige mens. Een gelovige heeft er behoefte aan-om zichzelf aan te klagen voor God. Ook voor de onvrijwillige begeerten, de slechte gedachten, die in hem opkomen, maar waartegen hij strijdt, stelt hij zichzelf verantwoordelijk. Hij wil er niet aan denken om de heilige God ook maar enigszins de schuld te geven van de duistere woelingen, die uit zijn ziel telkens weer naar boven komen.
En de gelovige kan het ook niet verdragen, dat hij ook maar enigszins zou moeten roemen op iets dat van hemzelf is, op een stukje zelfprestatie. Hij voelt zich klein, zondig en onnut voor God. Maar hij weet, dat hoe meer hij zich ontledigt van zichzelf, hij-ook des te meer op de volheid Gods, die in Jezus Christus lichamelijk woont, mag steunen. Zo leunt hij tegen de oneindige kracht en barmhartigheid vanGod in Jezus Christus, en weet hij zich daarin oneindig veilig en geborgen. Op het geloof in de uitverkiezing Gods kan men terecht het woord van Pascal toepassen; Het hart heeft zijn redenen, die de rede niet verstaat.



[Veranderd op 7/8/02 door Kislev]

[Pied]

Ik denk beide, Egbert. Jes.66:1,2 “Alzo zegt de HEERE: De hemel is Mijn troon, en de aarde is de voetbank Mijner voeten; waar zou dat huis zijn, dat gijlieden Mij zoudt bouwen, en waar is de plaats Mijner rust? Want Mijn hand heeft al deze dingen gemaakt, en al deze dingen zijn geweest, spreekt de HEERE; maar op dezen zal Ik zien, op den arme en verslagene van geest, en die voor Mijn woord beeft.â€