Toy, deze reactie heeft betrekking op de tweede tak van deze discussie, die veel groter en daardoor ook wat onoverzichtelijker is dan waarover ik nu schreef.
Ik wilde nu eerste even een samenvatting maken op dit punt, dan kunnen we het tenminste afronden.
Verkiezing
-
ndonselaar
- Berichten: 3105
- Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:34
- Contacteer:
Ik zou heel graag akkoord gaan met jouw conclusie Pied, ik heb echter problemen met de stelling 'er zijn bekommerden die waarlijk bekommerd zijn maar die nog onbekeerd zijn'. We hebben hierover uitgebreid geschreven met elkander, ik kan dit echter niet onderschrijven, want hoe je het wend of keert er wordt er hier toch een derde groep mee gecreërd. Jij zegt immers dat ze onbekeerd zijn, dus zijn ze niet bekeerd, wat dan wel? Bekommerd?!Conclusie: er zijn bekommerden die waarlijk bekommerd zijn, die door God geleid worden tot zaligheid, maar die nog onbekeerd zijn. Dit te zeggen, is iets anders dan het creëren van een derde groep mensen, naast bekeerd-onbekeerd.
Akkoord?
Het tweede element wat ik mis in je conclusie is het christocentrische element. Je zult er wel pastorale motieven voor hebben, dat waardeer ik ook wel en ik geloof dat je bedoelingen zuiver zijn en dat je zeer zeker geen mensen op wilt bouwen buiten Christus om. Toch Pied door het al te veel benadrukken van deze groep en al te veel benadrukken van hun bevinding worden ze van Christus af gehouden. Geloof me, buiten Hem is geen leven maar een eeuwig zielsverderf. Buiten Christus kan God niet anders zijn dan een eeuwige gloed, ja een verterend vuur. We kunnen niet buiten deze gekruisigde Christus want door Zijn kruis schittert Zijn kroon. Hij voor mij, daar anders ik de eeuwige dood moet sterven. Daarom was ook de boodschap van Paulus na zijn bekering 'en hij predikte terstond de Christus'
Laten we eens een praktijk voorbeeld nemen. Een ouderling komt op bezoek bij een man die al vele malen aan de tafel des Heeren gaat. Dan wordt er gevraagd op welke grond hij aangaat, dat mag toch? Hij vertelt dat hij zondekennis heeft gekregen. Hij is ellendig gemaakt onder de prediking. De volgende vraag van de ouderling is of hij al iets kent van de Christus, of Die hem al lief en dierbaar is. Op deze vraag antwoordt de man ontkennend. Hij kent Christus niet! Hij is totaal onbekend voor hem.
Dit is van enkele maanden terug. Hoe het nu is weet ik niet. Dit geeft echter de schrijnende praktijk weer van een prediking waar Christus niet gehoord wordt.
In necessariis unitatem custodiant, in non necessariis libertatem, in utrisque prudentiam et charitatem, in omnibus conscientiam inoffensam in diem Domini
Nou ja, jammer dan. Op deze wijze zullen we het nooit eens worden. Dat belooft weinig goeds voor het volgende punt van discussie.
Ik wil nog wel even kwijt dat het voorbeeld van de avondmaalganger inderdaad niet kan. En dat het zelfs jammer is dat de kerkenraad daar nu pas achter kwam. Ik zeg er wel direct bij, dat ìk de man niet ken en dat ik dus moet afgaan op hetgeen jij er nu over vertelt. Ik bedoel, een goed pastoraal gesprek kan nog wel eens meer aan het licht brengen dan je vermoeden zou. Maar deze beschrijving ontneemt me wel elke hoop dat het zo is.
Ik wil nog wel even kwijt dat het voorbeeld van de avondmaalganger inderdaad niet kan. En dat het zelfs jammer is dat de kerkenraad daar nu pas achter kwam. Ik zeg er wel direct bij, dat ìk de man niet ken en dat ik dus moet afgaan op hetgeen jij er nu over vertelt. Ik bedoel, een goed pastoraal gesprek kan nog wel eens meer aan het licht brengen dan je vermoeden zou. Maar deze beschrijving ontneemt me wel elke hoop dat het zo is.
Goed Donselaar, tijd voor een tweede lijntje. Dit is niet compleet, omdat deze discussie nog niet afgerond is.
Je stelde dat het niet bijbels is, de ‘bekommerden’ (die zich niets durven toe te eigenen) apart aan te spreken (20/7/02 om 09:36). Ik antwoordde daarop, dat dat zou ingaan tegen de handelwijze die met alle hoorders toegepast wordt en die op Gods Woord gegrond is (20/7/02 om 14:21).
Je zei daarop: er zijn gezelschappen waar Christus centraal staat. Maar “Ander gezelschap is dat de christen en zijn beleefde weg centraal staat, wat hij allemaal beleefd heeft. Hierop is niet van toepassing 'in Mijn Naam vergaderd zijn' dat is 'in mijn naam vergaderd zijn'.â€
Je stelde dat het niet bijbels is, de ‘bekommerden’ (die zich niets durven toe te eigenen) apart aan te spreken (20/7/02 om 09:36). Ik antwoordde daarop, dat dat zou ingaan tegen de handelwijze die met alle hoorders toegepast wordt en die op Gods Woord gegrond is (20/7/02 om 14:21).
Je zei daarop: er zijn gezelschappen waar Christus centraal staat. Maar “Ander gezelschap is dat de christen en zijn beleefde weg centraal staat, wat hij allemaal beleefd heeft. Hierop is niet van toepassing 'in Mijn Naam vergaderd zijn' dat is 'in mijn naam vergaderd zijn'.â€
Het was mijn bedoeling om een beknopt overzicht te maken, dat is niet helemaal gelukt zie ik. Om het nog beknopter te zeggen:
Donselaar 1: In de prediking moet Christus centraal staan; voorwerpelijke prediking is altijd bevindelijke prediking; bevindelijke prediking is verkeerd, want het leidt onherroepelijk tot subjectivisme.
Limosa (*) en Zeeuw: Er is wel een rechte bevindelijke prediking, die naar Gods Woord is. Maar in de rechterflank van de gereformeerde gezindte dreigt scheefgroei, doordat er erg veel nadruk ligt op kenmerken en gestalten, terwijl Christus niet gepredikt wordt.
[(*) In het overzicht wordt je niet genoemd, Limosa. Sorry, maar ik denk dat je je mening wel verwoord ziet bij Zeeuw.]
Mirror en Pied: Christus staat niet centraal als het niet intussen óók gaat over de bevindingen van Gods volk. Er is een kenmerkenprediking die naar Schrift en belijdenis is.
Donselaar 2: Het centraal staan van Christus in de prediking sluit niet uit dat er bevindelijk gepreekt wordt, maar integendeel, het is uitgesloten dat er dan niet bevindelijk gepreekt wordt. Maar de prediker kan niets anders dan het Woord zaaien en wat de uitwerking is, dat moeten we aan God overlaten.â€
Donselaar 1: In de prediking moet Christus centraal staan; voorwerpelijke prediking is altijd bevindelijke prediking; bevindelijke prediking is verkeerd, want het leidt onherroepelijk tot subjectivisme.
Limosa (*) en Zeeuw: Er is wel een rechte bevindelijke prediking, die naar Gods Woord is. Maar in de rechterflank van de gereformeerde gezindte dreigt scheefgroei, doordat er erg veel nadruk ligt op kenmerken en gestalten, terwijl Christus niet gepredikt wordt.
[(*) In het overzicht wordt je niet genoemd, Limosa. Sorry, maar ik denk dat je je mening wel verwoord ziet bij Zeeuw.]
Mirror en Pied: Christus staat niet centraal als het niet intussen óók gaat over de bevindingen van Gods volk. Er is een kenmerkenprediking die naar Schrift en belijdenis is.
Donselaar 2: Het centraal staan van Christus in de prediking sluit niet uit dat er bevindelijk gepreekt wordt, maar integendeel, het is uitgesloten dat er dan niet bevindelijk gepreekt wordt. Maar de prediker kan niets anders dan het Woord zaaien en wat de uitwerking is, dat moeten we aan God overlaten.â€
Donselaar, wat de samenvatting van het tweede deel betreft wil ik je vragen of je het er tot zover mee eens bent. Zijn de standpunten zo zuiver verwoord?
Ik reageer nu weer verder op jouw stukje van 25/7/02, 11:33. Als je zegt dat ik de oogst als voorwerpelijke prediking zie en zaaien, nat maken en wieden als onderwerpelijke prediking, dan wil ik daar nog wel een aantekenibg bij maken. Het gaat in deze vergelijking om Christusprediking. Wat is dat? Is dat alleen spreken over Christus en aandringen op het geloof – je moet! geloven! – of is het meer dan dat? Let wel: meer dan dat, je hoort me niet zeggen dat er niet moet worden aangedrongen op het geloof, dat Christus niet gepredikt moet worden. En ik zeg ook niet dat er meer gesproken moet worden dan in de Bijbel is terug te vinden, zelfs bevindelijke prediking mag niet buiten Gods Woord om gaan. En dan vergelijk ik spreken over Christus en aandringen op het geloof met het oogsten. “Nee,â€
Ik reageer nu weer verder op jouw stukje van 25/7/02, 11:33. Als je zegt dat ik de oogst als voorwerpelijke prediking zie en zaaien, nat maken en wieden als onderwerpelijke prediking, dan wil ik daar nog wel een aantekenibg bij maken. Het gaat in deze vergelijking om Christusprediking. Wat is dat? Is dat alleen spreken over Christus en aandringen op het geloof – je moet! geloven! – of is het meer dan dat? Let wel: meer dan dat, je hoort me niet zeggen dat er niet moet worden aangedrongen op het geloof, dat Christus niet gepredikt moet worden. En ik zeg ook niet dat er meer gesproken moet worden dan in de Bijbel is terug te vinden, zelfs bevindelijke prediking mag niet buiten Gods Woord om gaan. En dan vergelijk ik spreken over Christus en aandringen op het geloof met het oogsten. “Nee,â€
-
toy
Knap dat je dan toch probeert te volgen wat we zeggen, Rens. Wees er van overtuigd dat de discussie in geen geval bedoeld is om te laten zien wat we er allemaal over weten op te dissen, maar voortkomt uit bezorgdheid omtrent de behandeling van zielen in prediking en pastoraat.
Toy, duurt de preek bij jullie dan niet langer dan ene zin? Als samenvatting is het op zich heel juist, wat je zegt. Maar de predikant of voorganger heeft er wellicht wat meer woorden voor nodig, vermoed ik.
Even wat anders, je bent wel erg beknopt in het samenvatten van de prediking, maar bijzonder uitgebreid in het citeren. Misschien kan je de kern citeren (bijvoorbeeld de laatste zin / het laatste gedeelte van de laatste zin), of anders simpelweg verwijzen naar het stukje dat ik schreef? Ik vermoed dat zowel de moderatoren als de lezers je daar dankbaar voor zullen zijn.
Toy, duurt de preek bij jullie dan niet langer dan ene zin? Als samenvatting is het op zich heel juist, wat je zegt. Maar de predikant of voorganger heeft er wellicht wat meer woorden voor nodig, vermoed ik.
Even wat anders, je bent wel erg beknopt in het samenvatten van de prediking, maar bijzonder uitgebreid in het citeren. Misschien kan je de kern citeren (bijvoorbeeld de laatste zin / het laatste gedeelte van de laatste zin), of anders simpelweg verwijzen naar het stukje dat ik schreef? Ik vermoed dat zowel de moderatoren als de lezers je daar dankbaar voor zullen zijn.
-
Refojongere
Beste Forummers,
Helaas schiet deze discussie haar oorspronkelijke doel voorbij. Maar ja, ik had helaas de tijd niet om te moderaten aangezien ik op vakantie was. Desalniettemin spreekt de discussie me aan omdat het over de behandeling van bekommerde zielen gaat in prediking en pastoraat. Iedere dominee of ouderling gaat er op zijn manier mee om. Ik zocht in eerste instantie een andere tekst, maar deze tekst sprak me toch wel aan: "Daarom zegt de Schrift: God wederstaat de hovaardigen, maar de nederigen geeft Hij genade. Naakt tot God en Hij zal tot u naken. Reinigt de handen, gij zondaars, en zuivert de harten, gij dubbelhartigen. Gedraagt u als ellendigen, en treurt en weent; uw lachen worde veranderd in treuren, en uw blijdschap in bedroefdheid." (Jak. 4:6,8,9)
God weerstaat dus de hovaardigen, zij die nog menen rijk te zijn met hun christelijke leventje, zonder aandeel in Christus te hebben. Zijn deze hovaardigen vermoeid en belast? Het is niet aan ze te merken. Zijn ze ellendig? Dat wel, maar je moet er wel aan ontdekt worden. Dorsten dezen naar de gerechtigheid, of leunen ze liever op eigengerechtigheid? Bezitten ze de droefheid naar God? Zijn ze waarlijk bekommerd vanwege hun zonden omdat ze inzien dat ze daarmee God beroofd hebben van Zijn eer in hun leven? Totaal niet.
Wat moet er gebeuren? Vernedert u voor de Heere (Jak. 4:10), want de nederigen geeft Hij genade (vers 6). Inderdaad: zonder zondekennis geen genade. Krijg je dan automatisch een voorwaardelijke prediking: U mag pas geloven in Christus als u uw zonden echt beleefd hebt? Dat staat er niet. Wel: U kunt pas geloven in Christus wanneer je vernederd bent voor de Heere. En: U ontvangt dan pas genade. Als de Heere je vernedert is het genade, en wanneer Hij je verhoogt is het genade voor genade. Wonderlijk, heerlijk Godswerk toch! Niet te vatten.
Wordt een mens van hoogmoedig onmiddelijk een arme zondaar in eigen beleving? Dat dacht ik niet, het kan wel, maar vaak is het als een weg die leidt tot aan de voeten van Jezus. En is men op die weg dan wedergeboren of niet? Daar mogen we niet over oordelen, in elk geval mogen we niet zeggen dat ze bekeerd zijn. Waarom niet? Omdat wij niet weten of het zaligmakend werk is.
Waarlijk bekommerd?
Wie zijn er eigenlijk waarlijk bekommerd? Zij die verdriet hebben vanwege hun ontrouw aan God, zij die God zijn gaan missen, zij die zich niet tot de wereld willen wenden, maar ook niet tot Gods volk, zij die verstaan dat zij het eeuwig doemvonnis hebben verdiend en die samen met de stokbewaarder uitroepen: Wat moet ik doen om zalig te worden?
En wat is nu de droefheid naar God?
Daarover zegt Ds. Vroegindeweij het volgende: "Dat is droefheid, die voor God kan bestaan. Droefheid is geen verlangen, ook niet omdat men God mist. Dat zit niet in dit woord. Het is droefheid waarin God een welbehagen heeft. Wanneer weten we dan dominee, wanneer wij deze droefheid hebben? Als wij in Christus de zaligheid hebben gevonden, want dat is het kenmerk van de rechte droefheid. Dus zolang de mens zijn zaligheid nog niet in Christus gevonden heeft, dominee, weet hij niet of hij de rechte droefheid ontving? Nee, Thomas, dat weet hij niet, want hij walgt van zijn tranen en oordeelt zichzelf een huichelaar."
Wat valt er te zeggen tegen hen? U mag zich gelukkig prijzen omdat u waarlijk bekommerd bent, u vertoont kenmerken van de wedergeboorte? Zullen we daarmee tevreden zijn? Daar valt alleen een geveinsde mee te vertroosten. Zij missen Christus tot een Borg die God met hen kan verzoenen, door hun eeuwige straf over te nemen. Die roepen het uit: Verberg toch niet Uw oog van mij, o HEER', ik ben uw knecht, zie niet in toorne neer! O, de bekommerde heeft geen rust, want die is onrustig gemaakt door Gods Geest. God is aan het werk! Hij leidt zo iemand tot Christus.
Lijdelijkheid?
Wat zullen wij dan zeggen tegen zo iemand? Wacht op den HEER', godvruchte schaar, houd moed! Hij is getrouw de bron van alle goed. Zo daalt Zijn kracht op u in zwakheid neer. Wacht dan, ja wacht, verlaat u op den HEER'!
Dit is dus geen lijdelijkheid, maar afhankelijkheid! Verlaat u op den HEERE. Dat is geen onverschillig afwachten van: Wat God doet is goed, het is me om het even of ik verloren ga of niet, als Hij maar verheerlijkt wordt. Dat is niet de rechte lijdelijkheid. Ook niet: Als ik uitverkoren ben, dan kom ik er toch wel. Nee, dat is het van de Heere verwachten. En wie het van Hem verwacht, die zal niet kunnen nalaten de genade van Hem af te smeken: Verhoor, o HEER', toon mij een gunstig oog! Ik zal mijn stem verheffen naar omhoog: verhoor mij toch, bewijs mij uw gena, en antwoord mij, die voor Uw aanzicht sta.
Bekeerd
De discussie gaat of er drie groepen zijn: onbekeerd, Christus-zoekers, bekeerden. En vervolgens: Zijn zij die Christus zoeken en de gemeenschap met God missen omdat ze nog niet verzoend zijn met een drie-enig God nu onbekeerd of bekeerd?
Bekommerden kennen de worstelingen van de wedergeboorte. Er heerst een machtig en diep gevoel van zonden en van grondeloze verlorenheid en verdorvenheid. Brakel schrijft: "Ze worden klaar gewaar, dat zij God niet kunnen dienen, noch enige weldaad of zegening van Hem kunnen ontvangen, tenzij dat ze met God verzoend worden. Maar ook, dat ze met God niet verzoend kunnen worden, dan door volkomen genoegdoening aan Zijn rechtvaardigheid, door het dragen van de straf, die hun zonden verdiende. Zo woelende, beginnen zij de noodzakelijkheid van een Borg te zien en leren Jezus Christus, Die zij tevoren maar door de naam kenden, wat nader van nabij te aanschouwen in Zijn naturen, ambten, vernedering en verhoging. Zij erkennen, dat Hij de bekwame Borg is, om de mens, die niets dan zonde is, door Zijn lijden en sterven met God te verzoenen, en hem te zijn wijsheid, rechtvaardigheid, heiligmaking, verlossing en eeuwige zaligheid. Zij achten onuitsprekelijk hoog het geluk van hen, die deze Heere Jezus tot hun Zaligmaker hebben. O, wilde Hij dat voor hen zijn! (Zien is nog geen aandeel hebben in gezelschapstaal?)
Maar zij vrezen: neen. Zij denken wel: indien de Heere Jezus zo gewillig was om hen aan te nemen, als zij gewillig zijn om Hem tot hun Zaligmaker te hebben, zij zouden gewis behouden worden." Dat zijn de worstelingen om tot de wedergeboorte te komen.
Ndonselaar zegt: O, het is nog voor de wedergeboorte, dus stelt het niks voor en is het geen ware bekommering, want die komt voort uit de wedergeboorte.
Of zou het toch de droefheid naar God kunnen zijn die toch de bekering werkt? Wij hoeven het niet te weten of uit te pluizen.
Als laatste citeer ik een stukje van ds. L. Vroegindeweij (daar is hij weer): Ik zou graag genoeg, Thomas, tot alle bedroefden zeggen: vrees niet, je wordt gewis zalig. Maar ik mag niet. Tenzij ik erbij mag zeggen: wanneer ge maar door een waar geloof ingelijfd wordt in Jezus Christus. Durft u dat niet tot iedere bedroefde te zeggen, dominee?
Neen, Thomas, want ik weet niet of het de echte droefheid en benauwdheid is. De Heere ziet het hart aan, doch ik niet. Er zijn zoveel mensen bedroefd en benauwd zoals Ezau, Saul en Judas en Farao en nog veel meer.
Heb ik nog een laatste vraag aan Zeeuw of Ndonselaar: Waarom staan er zoveel kenmerken in de Bijbel van een waar gelovige als een bekommerde ziel er toch niks mee kan? Waarom heeft Bernardus Smytegelt er dan zoveel aandacht aan besteed in 'zijn' Het Gekrookte Riet? Dat was toch speciaal voor hen bedoeld?
[Veranderd op 27/7/02 door Refojongere]
Helaas schiet deze discussie haar oorspronkelijke doel voorbij. Maar ja, ik had helaas de tijd niet om te moderaten aangezien ik op vakantie was. Desalniettemin spreekt de discussie me aan omdat het over de behandeling van bekommerde zielen gaat in prediking en pastoraat. Iedere dominee of ouderling gaat er op zijn manier mee om. Ik zocht in eerste instantie een andere tekst, maar deze tekst sprak me toch wel aan: "Daarom zegt de Schrift: God wederstaat de hovaardigen, maar de nederigen geeft Hij genade. Naakt tot God en Hij zal tot u naken. Reinigt de handen, gij zondaars, en zuivert de harten, gij dubbelhartigen. Gedraagt u als ellendigen, en treurt en weent; uw lachen worde veranderd in treuren, en uw blijdschap in bedroefdheid." (Jak. 4:6,8,9)
God weerstaat dus de hovaardigen, zij die nog menen rijk te zijn met hun christelijke leventje, zonder aandeel in Christus te hebben. Zijn deze hovaardigen vermoeid en belast? Het is niet aan ze te merken. Zijn ze ellendig? Dat wel, maar je moet er wel aan ontdekt worden. Dorsten dezen naar de gerechtigheid, of leunen ze liever op eigengerechtigheid? Bezitten ze de droefheid naar God? Zijn ze waarlijk bekommerd vanwege hun zonden omdat ze inzien dat ze daarmee God beroofd hebben van Zijn eer in hun leven? Totaal niet.
Wat moet er gebeuren? Vernedert u voor de Heere (Jak. 4:10), want de nederigen geeft Hij genade (vers 6). Inderdaad: zonder zondekennis geen genade. Krijg je dan automatisch een voorwaardelijke prediking: U mag pas geloven in Christus als u uw zonden echt beleefd hebt? Dat staat er niet. Wel: U kunt pas geloven in Christus wanneer je vernederd bent voor de Heere. En: U ontvangt dan pas genade. Als de Heere je vernedert is het genade, en wanneer Hij je verhoogt is het genade voor genade. Wonderlijk, heerlijk Godswerk toch! Niet te vatten.
Wordt een mens van hoogmoedig onmiddelijk een arme zondaar in eigen beleving? Dat dacht ik niet, het kan wel, maar vaak is het als een weg die leidt tot aan de voeten van Jezus. En is men op die weg dan wedergeboren of niet? Daar mogen we niet over oordelen, in elk geval mogen we niet zeggen dat ze bekeerd zijn. Waarom niet? Omdat wij niet weten of het zaligmakend werk is.
Waarlijk bekommerd?
Wie zijn er eigenlijk waarlijk bekommerd? Zij die verdriet hebben vanwege hun ontrouw aan God, zij die God zijn gaan missen, zij die zich niet tot de wereld willen wenden, maar ook niet tot Gods volk, zij die verstaan dat zij het eeuwig doemvonnis hebben verdiend en die samen met de stokbewaarder uitroepen: Wat moet ik doen om zalig te worden?
En wat is nu de droefheid naar God?
Daarover zegt Ds. Vroegindeweij het volgende: "Dat is droefheid, die voor God kan bestaan. Droefheid is geen verlangen, ook niet omdat men God mist. Dat zit niet in dit woord. Het is droefheid waarin God een welbehagen heeft. Wanneer weten we dan dominee, wanneer wij deze droefheid hebben? Als wij in Christus de zaligheid hebben gevonden, want dat is het kenmerk van de rechte droefheid. Dus zolang de mens zijn zaligheid nog niet in Christus gevonden heeft, dominee, weet hij niet of hij de rechte droefheid ontving? Nee, Thomas, dat weet hij niet, want hij walgt van zijn tranen en oordeelt zichzelf een huichelaar."
Wat valt er te zeggen tegen hen? U mag zich gelukkig prijzen omdat u waarlijk bekommerd bent, u vertoont kenmerken van de wedergeboorte? Zullen we daarmee tevreden zijn? Daar valt alleen een geveinsde mee te vertroosten. Zij missen Christus tot een Borg die God met hen kan verzoenen, door hun eeuwige straf over te nemen. Die roepen het uit: Verberg toch niet Uw oog van mij, o HEER', ik ben uw knecht, zie niet in toorne neer! O, de bekommerde heeft geen rust, want die is onrustig gemaakt door Gods Geest. God is aan het werk! Hij leidt zo iemand tot Christus.
Lijdelijkheid?
Wat zullen wij dan zeggen tegen zo iemand? Wacht op den HEER', godvruchte schaar, houd moed! Hij is getrouw de bron van alle goed. Zo daalt Zijn kracht op u in zwakheid neer. Wacht dan, ja wacht, verlaat u op den HEER'!
Dit is dus geen lijdelijkheid, maar afhankelijkheid! Verlaat u op den HEERE. Dat is geen onverschillig afwachten van: Wat God doet is goed, het is me om het even of ik verloren ga of niet, als Hij maar verheerlijkt wordt. Dat is niet de rechte lijdelijkheid. Ook niet: Als ik uitverkoren ben, dan kom ik er toch wel. Nee, dat is het van de Heere verwachten. En wie het van Hem verwacht, die zal niet kunnen nalaten de genade van Hem af te smeken: Verhoor, o HEER', toon mij een gunstig oog! Ik zal mijn stem verheffen naar omhoog: verhoor mij toch, bewijs mij uw gena, en antwoord mij, die voor Uw aanzicht sta.
Bekeerd
De discussie gaat of er drie groepen zijn: onbekeerd, Christus-zoekers, bekeerden. En vervolgens: Zijn zij die Christus zoeken en de gemeenschap met God missen omdat ze nog niet verzoend zijn met een drie-enig God nu onbekeerd of bekeerd?
Bekommerden kennen de worstelingen van de wedergeboorte. Er heerst een machtig en diep gevoel van zonden en van grondeloze verlorenheid en verdorvenheid. Brakel schrijft: "Ze worden klaar gewaar, dat zij God niet kunnen dienen, noch enige weldaad of zegening van Hem kunnen ontvangen, tenzij dat ze met God verzoend worden. Maar ook, dat ze met God niet verzoend kunnen worden, dan door volkomen genoegdoening aan Zijn rechtvaardigheid, door het dragen van de straf, die hun zonden verdiende. Zo woelende, beginnen zij de noodzakelijkheid van een Borg te zien en leren Jezus Christus, Die zij tevoren maar door de naam kenden, wat nader van nabij te aanschouwen in Zijn naturen, ambten, vernedering en verhoging. Zij erkennen, dat Hij de bekwame Borg is, om de mens, die niets dan zonde is, door Zijn lijden en sterven met God te verzoenen, en hem te zijn wijsheid, rechtvaardigheid, heiligmaking, verlossing en eeuwige zaligheid. Zij achten onuitsprekelijk hoog het geluk van hen, die deze Heere Jezus tot hun Zaligmaker hebben. O, wilde Hij dat voor hen zijn! (Zien is nog geen aandeel hebben in gezelschapstaal?)
Maar zij vrezen: neen. Zij denken wel: indien de Heere Jezus zo gewillig was om hen aan te nemen, als zij gewillig zijn om Hem tot hun Zaligmaker te hebben, zij zouden gewis behouden worden." Dat zijn de worstelingen om tot de wedergeboorte te komen.
Ndonselaar zegt: O, het is nog voor de wedergeboorte, dus stelt het niks voor en is het geen ware bekommering, want die komt voort uit de wedergeboorte.
Of zou het toch de droefheid naar God kunnen zijn die toch de bekering werkt? Wij hoeven het niet te weten of uit te pluizen.
Als laatste citeer ik een stukje van ds. L. Vroegindeweij (daar is hij weer): Ik zou graag genoeg, Thomas, tot alle bedroefden zeggen: vrees niet, je wordt gewis zalig. Maar ik mag niet. Tenzij ik erbij mag zeggen: wanneer ge maar door een waar geloof ingelijfd wordt in Jezus Christus. Durft u dat niet tot iedere bedroefde te zeggen, dominee?
Neen, Thomas, want ik weet niet of het de echte droefheid en benauwdheid is. De Heere ziet het hart aan, doch ik niet. Er zijn zoveel mensen bedroefd en benauwd zoals Ezau, Saul en Judas en Farao en nog veel meer.
Heb ik nog een laatste vraag aan Zeeuw of Ndonselaar: Waarom staan er zoveel kenmerken in de Bijbel van een waar gelovige als een bekommerde ziel er toch niks mee kan? Waarom heeft Bernardus Smytegelt er dan zoveel aandacht aan besteed in 'zijn' Het Gekrookte Riet? Dat was toch speciaal voor hen bedoeld?
[Veranderd op 27/7/02 door Refojongere]
-
Refojongere
-
ndonselaar
- Berichten: 3105
- Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:34
- Contacteer:
Hoi medeforummers,
Eerst op het stukje van Pied (26/7 19:17)
Nee Christusprediking is niet alleen de uitdrukking 'je moet geloven'. Deze inmiddels gewraakte uitdrukking wordt soms verkeerd gebruikt. Natuurlijk is het zoals Pied zegt: We moeten geloven, immers dat is de eis, maar een christocentrische prediking is een prediking waar Christus centraal staat. Een prediking waar Christus centraal wordt een rijke Christus gepredikt voor een arme zondaar, een verstokte zondaar, een koude zondaar etc. Wat is dan Christus 'schilderen' of prediken? Dat is het prediken van een gekruisigde Christus, een opgestane Christus, een ten hemelgevaren Christus etc. Al Christus gepredikt wordt als de gekruisigde Christus dan mag Gods volk soms blikken in die wonden die geslagen werden om hun zonden. Kijk, dat is bevindelijke prediking, dan gaat Gods Woord leven omdat de Logos het Woord zelf in de prediking is. Een bevindelijke prediking is niet een prediking van zielsgestalten van Gods volk, nee een bevindelijke prediking als Gods Woord opengaat, dat Gods Geest gepaard wordt aan Zijn eigen Woord. Dan krijgt Gods Woord betekenis voor die zondaar, dan doet het Woord kracht. Dan wordt soms verstaan als Hij zegt 'Ik ben de Weg, de Waarheid en het Leven'.
Dus Pied, dan is mi een christocentrische prediking een bevindelijke prediking.
Ja Rens daarom moeten we ook niet schrijven over geloofsbelevingen. We moeten altijd opluisteren of daar in de Schrift niet iets klinkt van 'Die Ene Naam die er gegeven is onder den hemel door welke wij moeten zalig worden'. Dan mag het soms zijn 'dan zingt ons hart van zielevreugd'. Hiervan zegt de Spreukendichter 'Mijn ziel ging uit vanwege Zijn gezegend spreken' en in het Hooglied 'Zulk één is mijn Liefste'
Ook ik citeer met instemming Ds. Vroegindeweij uit jouw posting 'Als laatste citeer ik een stukje van ds. L. Vroegindeweij (daar is hij weer): Ik zou graag genoeg, Thomas, tot alle bedroefden zeggen: vrees niet, je wordt gewis zalig. Maar ik mag niet. Tenzij ik erbij mag zeggen: wanneer ge maar door een waar geloof ingelijfd wordt in Jezus Christus. Durft u dat niet tot iedere bedroefde te zeggen, dominee?
Neen, Thomas, want ik weet niet of het de echte droefheid en benauwdheid is. De Heere ziet het hart aan, doch ik niet. Er zijn zoveel mensen bedroefd en benauwd zoals Ezau, Saul en Judas en Farao en nog veel meer. Daarom is mijn spreken over een bekommerde bekering voor het geloof mijn grote angst. Dat is er ook niet, kan er ook niet zijn. De ware bekommerde is diegene die hongert en dorst naar de gerechtigheid, immers deze hongert en dorst naar de gerechtigheid die in Christus Jezus is.
Wat bedoel je met kenmerken voor een bekommerde in Gods Woord RJ? Natuurlijk zijn die er. Lees mijn posting iets terug over de ware bevinding. Deze bekommering is de strijd van David in Psalm 32 en Psalm 51 etc. Deze bekommering is de strijd van Heman in Psalm 88, echter dit alles is de bekommering of strijd van Gods volk en Gods volk is dat volk dat door de daad van het geloof Christus heeft omhelzd. Dan kan het zeker zo zijn dat Christus nog zo verborgen is, dat alles nog zo omfloerst is. Toch heeft deze bekommerde ziel betrekking op dat Voorwerp en daarom moet juist de prediking bevindelijk zijn of te wel christocentrisch, immers wat moet een bekommerde ziel met een kenmerkje, hij kan niets met een zielsgestalte van een ander, dat kan hem zeker soms op doen leven als juist dat kenmerk hem bezighoudt maar andersom kan het ook zo'n strijd geven als het juist niet zo is. Nee, de ware bekommerde ziel kan alleen leven uit de Bron des Levens Jezus Christus.
Eerst op het stukje van Pied (26/7 19:17)
Nee Christusprediking is niet alleen de uitdrukking 'je moet geloven'. Deze inmiddels gewraakte uitdrukking wordt soms verkeerd gebruikt. Natuurlijk is het zoals Pied zegt: We moeten geloven, immers dat is de eis, maar een christocentrische prediking is een prediking waar Christus centraal staat. Een prediking waar Christus centraal wordt een rijke Christus gepredikt voor een arme zondaar, een verstokte zondaar, een koude zondaar etc. Wat is dan Christus 'schilderen' of prediken? Dat is het prediken van een gekruisigde Christus, een opgestane Christus, een ten hemelgevaren Christus etc. Al Christus gepredikt wordt als de gekruisigde Christus dan mag Gods volk soms blikken in die wonden die geslagen werden om hun zonden. Kijk, dat is bevindelijke prediking, dan gaat Gods Woord leven omdat de Logos het Woord zelf in de prediking is. Een bevindelijke prediking is niet een prediking van zielsgestalten van Gods volk, nee een bevindelijke prediking als Gods Woord opengaat, dat Gods Geest gepaard wordt aan Zijn eigen Woord. Dan krijgt Gods Woord betekenis voor die zondaar, dan doet het Woord kracht. Dan wordt soms verstaan als Hij zegt 'Ik ben de Weg, de Waarheid en het Leven'.
Dus Pied, dan is mi een christocentrische prediking een bevindelijke prediking.
Ja Rens daarom moeten we ook niet schrijven over geloofsbelevingen. We moeten altijd opluisteren of daar in de Schrift niet iets klinkt van 'Die Ene Naam die er gegeven is onder den hemel door welke wij moeten zalig worden'. Dan mag het soms zijn 'dan zingt ons hart van zielevreugd'. Hiervan zegt de Spreukendichter 'Mijn ziel ging uit vanwege Zijn gezegend spreken' en in het Hooglied 'Zulk één is mijn Liefste'
Je formulering geeft aan dat je het niet met me eens bent RJ. Dat mag. Echter je citeert mij verkeerd. Nergens zeg ik dat ik bij de droefheid ze 'en het is geen ware bekommering', nee ik zeg dat weten we niet we hebben namelijk een twee-erlei droefheid, een die vanuit God tot God is en een die vanuit de wereld tot de wereld. Toch kunnen beide zo overeenstemmen dat we nooit kunnen rusten in de droefheid alleen of dat we iemand de handen op kunnen leggen om de droefheid alleen, immers buiten Christus zijn we alles missend. Toch spreek je jezelf tegen in het aangehaalde want je citeert zelf Ds. Vroegindeweij en gezien je andere postings met instemming 'Wat valt er te zeggen tegen hen? U mag zich gelukkig prijzen omdat u waarlijk bekommerd bent, u vertoont kenmerken van de wedergeboorte? Zullen we daarmee tevreden zijn? Daar valt alleen een geveinsde mee te vertroosten.(...)' Dus geen rusten in een bloot bedroefd zijn alleen, nee alleen een rusten op Christus door het geloof. Wel zeg ik dat is waar dat de ware droefheid gewerkt wordt door God in Christus, dus door het Voorwerp des geloofs zelf. Dat kan ook niet anders want buiten Christus is God een verterend vuur.Ndonselaar zegt: O, het is nog voor de wedergeboorte, dus stelt het niks voor en is het geen ware bekommering, want die komt voort uit de wedergeboorte.
Ook ik citeer met instemming Ds. Vroegindeweij uit jouw posting 'Als laatste citeer ik een stukje van ds. L. Vroegindeweij (daar is hij weer): Ik zou graag genoeg, Thomas, tot alle bedroefden zeggen: vrees niet, je wordt gewis zalig. Maar ik mag niet. Tenzij ik erbij mag zeggen: wanneer ge maar door een waar geloof ingelijfd wordt in Jezus Christus. Durft u dat niet tot iedere bedroefde te zeggen, dominee?
Neen, Thomas, want ik weet niet of het de echte droefheid en benauwdheid is. De Heere ziet het hart aan, doch ik niet. Er zijn zoveel mensen bedroefd en benauwd zoals Ezau, Saul en Judas en Farao en nog veel meer. Daarom is mijn spreken over een bekommerde bekering voor het geloof mijn grote angst. Dat is er ook niet, kan er ook niet zijn. De ware bekommerde is diegene die hongert en dorst naar de gerechtigheid, immers deze hongert en dorst naar de gerechtigheid die in Christus Jezus is.
Wat bedoel je met kenmerken voor een bekommerde in Gods Woord RJ? Natuurlijk zijn die er. Lees mijn posting iets terug over de ware bevinding. Deze bekommering is de strijd van David in Psalm 32 en Psalm 51 etc. Deze bekommering is de strijd van Heman in Psalm 88, echter dit alles is de bekommering of strijd van Gods volk en Gods volk is dat volk dat door de daad van het geloof Christus heeft omhelzd. Dan kan het zeker zo zijn dat Christus nog zo verborgen is, dat alles nog zo omfloerst is. Toch heeft deze bekommerde ziel betrekking op dat Voorwerp en daarom moet juist de prediking bevindelijk zijn of te wel christocentrisch, immers wat moet een bekommerde ziel met een kenmerkje, hij kan niets met een zielsgestalte van een ander, dat kan hem zeker soms op doen leven als juist dat kenmerk hem bezighoudt maar andersom kan het ook zo'n strijd geven als het juist niet zo is. Nee, de ware bekommerde ziel kan alleen leven uit de Bron des Levens Jezus Christus.
In necessariis unitatem custodiant, in non necessariis libertatem, in utrisque prudentiam et charitatem, in omnibus conscientiam inoffensam in diem Domini
Dat klinkt beter, Donselaar. Door de manier van formuleren gaf je geen ruimte voor het bevindelijk element in de prediking. Nu is die ruimte er wel.
De prediking mag wat mij betreft gerust gaan over de zielsgestalten van Gods volk, zolang dit maar bijbels genormeerd blijft en dus gepaard gaat met de prediking van Christus. Dat blijft nog een punt van kritiek op je laatste reactie.
Verder laat je in je reactie op Refojongere zien nog steeds geen kenmerken te willen horen prediken: “…immers wat moet een bekommerde ziel met een kenmerkje, hij kan niets met een zielsgestalte van een ander, dat kan hem zeker soms op doen leven als juist dat kenmerk hem bezighoudt maar andersom kan het ook zo'n strijd geven als het juist niet zo is.â€
De prediking mag wat mij betreft gerust gaan over de zielsgestalten van Gods volk, zolang dit maar bijbels genormeerd blijft en dus gepaard gaat met de prediking van Christus. Dat blijft nog een punt van kritiek op je laatste reactie.
Verder laat je in je reactie op Refojongere zien nog steeds geen kenmerken te willen horen prediken: “…immers wat moet een bekommerde ziel met een kenmerkje, hij kan niets met een zielsgestalte van een ander, dat kan hem zeker soms op doen leven als juist dat kenmerk hem bezighoudt maar andersom kan het ook zo'n strijd geven als het juist niet zo is.â€
-
ndonselaar
- Berichten: 3105
- Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:34
- Contacteer:
Hoi Pied,
Ja het klinkt net of ik mezelf tegenspreek. Toch is dat niet zo, al heb ik misschien zelf wel aanleiding tot deze verwarring gegeven, zeker in mijn antwoord aan RJ.
Kijk Pied, de bekommering, zie ik als de dagelijkse strijd van Gods kerk op aarde, deze bekommering vloeit dus voort uit de wedergeboorte. Deze bekommering doet ze hongeren en dorsten naar de gerechtigheid. Deze bekommering vinden we ook in 1 Petrus 5:7 'Werpt al uw bekommeris op Hem' In het Grieks vinden we hier het woord 'merimna oftewel zorg, verdriet.
Als jullie spreken over bekommering dan bedoelen jullie 'de droefheid' uit 2 Korinthe 7:10. Dat geeft wellicht ook de verwarring. Gods Woord spreekt hier niet over de bekommering, over de strijd van Gods Kerk. Nee hij spreekt hier over de droefheid waar in het Grieks staat 'pijn, verdriet, treurige toestand'. In deze treurige toestand zijn we allen van nature. Als we echter onze treurige toestand gewaar worden dan gaan we uitroepen met de mannen 'wat zullen wij doen opdat wij zalig worden'.
Vergelijk het met een beeld. Stel je voor dat we allen schipbreuk lijden en eigenlijk hebben we dat allen. Allen drijven we rond in de zee van de wereld en als we ons zelf niet bekeren dan verdrinken we in Gods zee van eeuwige toorn. Echter onze grootste ellende is dat we niet zien dat we verdrinken. We zijn hier geheel blind voor. (daarom schreef ik je een poosje geleden dat we allen vermoeid en belast zijn alleen we weten het niet!) Als we echter door Gods Geest onze toestand zien dan zien we dat we verdrinken zullen. Hebben we dan iets aan gestalten van een ander? Hebben we er dan iets aan als een predikant die zegt 'kijk die naast je die verdrinkt ook'. Nee we hebben redding nodig. Als we dan aan boord gegaan zijn van het Schip wat ons in de haven van ons behoud brengt dan willen ze graag zelf nog varen, zelf dat stuur in handen nemen (eigengerechtigheid). Als dan de stormen komen (bekommering) dan moeten we weer leren leunen en steunen op onze enige Stuurman, nl. Gods Geest die ons de weg wijst. Hebben we dan wat aan een beeld van een ander scheepje wat op dat moment ook stuurloos ronddrijft? Nee, we moeten weer die Stuurman aan ons roer hebben. We moeten weer met lege handen aan de voeten van Christus gebracht worden.
Dit heb ik vlug neergeschreven, er zullen wel wat foutjes in zitten, maar misschien begrijp je mijn bedoeling.
Groeten,
Ja het klinkt net of ik mezelf tegenspreek. Toch is dat niet zo, al heb ik misschien zelf wel aanleiding tot deze verwarring gegeven, zeker in mijn antwoord aan RJ.
Kijk Pied, de bekommering, zie ik als de dagelijkse strijd van Gods kerk op aarde, deze bekommering vloeit dus voort uit de wedergeboorte. Deze bekommering doet ze hongeren en dorsten naar de gerechtigheid. Deze bekommering vinden we ook in 1 Petrus 5:7 'Werpt al uw bekommeris op Hem' In het Grieks vinden we hier het woord 'merimna oftewel zorg, verdriet.
Als jullie spreken over bekommering dan bedoelen jullie 'de droefheid' uit 2 Korinthe 7:10. Dat geeft wellicht ook de verwarring. Gods Woord spreekt hier niet over de bekommering, over de strijd van Gods Kerk. Nee hij spreekt hier over de droefheid waar in het Grieks staat 'pijn, verdriet, treurige toestand'. In deze treurige toestand zijn we allen van nature. Als we echter onze treurige toestand gewaar worden dan gaan we uitroepen met de mannen 'wat zullen wij doen opdat wij zalig worden'.
Vergelijk het met een beeld. Stel je voor dat we allen schipbreuk lijden en eigenlijk hebben we dat allen. Allen drijven we rond in de zee van de wereld en als we ons zelf niet bekeren dan verdrinken we in Gods zee van eeuwige toorn. Echter onze grootste ellende is dat we niet zien dat we verdrinken. We zijn hier geheel blind voor. (daarom schreef ik je een poosje geleden dat we allen vermoeid en belast zijn alleen we weten het niet!) Als we echter door Gods Geest onze toestand zien dan zien we dat we verdrinken zullen. Hebben we dan iets aan gestalten van een ander? Hebben we er dan iets aan als een predikant die zegt 'kijk die naast je die verdrinkt ook'. Nee we hebben redding nodig. Als we dan aan boord gegaan zijn van het Schip wat ons in de haven van ons behoud brengt dan willen ze graag zelf nog varen, zelf dat stuur in handen nemen (eigengerechtigheid). Als dan de stormen komen (bekommering) dan moeten we weer leren leunen en steunen op onze enige Stuurman, nl. Gods Geest die ons de weg wijst. Hebben we dan wat aan een beeld van een ander scheepje wat op dat moment ook stuurloos ronddrijft? Nee, we moeten weer die Stuurman aan ons roer hebben. We moeten weer met lege handen aan de voeten van Christus gebracht worden.
Dit heb ik vlug neergeschreven, er zullen wel wat foutjes in zitten, maar misschien begrijp je mijn bedoeling.
Groeten,
In necessariis unitatem custodiant, in non necessariis libertatem, in utrisque prudentiam et charitatem, in omnibus conscientiam inoffensam in diem Domini