motie SGP: minaret tast Nederlandse cultuur aan

[jvdg]

@ Faramir,

Ik begrijp heel wel dat je de roomse leer wil verdedigen, maar wat ik uit jouw posting lees is niets gegrond op de Bijbel.
Alvorens je de roomse leer op een Refoforum wilt verdedigen mogen we jou toch vragen om je te verdiepen in onze "understanding" van Gods Woord voordat je een aanval op de reformatie lanceert.

[Gian]

Vaticaan en de islam kunnen het overigens prima vinden de laatste tijd. Ze hebben een gemeenschappelijke deler, nl een hekel aan Israël.

[Faramir]

@ Faramir,

Ik begrijp heel wel dat je de roomse leer wil verdedigen, maar wat ik uit jouw posting lees is niets gegrond op de Bijbel.

In de aanvallen van Christen Conservatief lees ik ook niets gegrond op de Bijbel. Waarom zijn de spelregels anders als ik ergens op reageer? En waarom moeten bijdrages in het algemene deel (met als sub onderwerp politiek) onderbouwt worden met de Bijbel? Ik zie dat eigenlijk bij 9 van de 10 reacties niet.

Alvorens je de roomse leer op een Refoforum wilt verdedigen mogen we jou toch vragen om je te verdiepen in onze "understanding" van Gods Woord voordat je een aanval op de reformatie lanceert.

Ik heb geen aanval op de reformatie gelanceerd. Ik begrijp niet waar je die indruk vandaan hebt. Dat is mijn intentie ook helemaal niet. Mijn intentie is om mee te lezen en te leren van de gereformeerde geloofsbeleving. Ik heb een oecumenische relatie en ik heb mijn gereformeerde schoonfamilie eigenlijk nog nooit zo gehoord.

Ik lees hier in vele topics enkel grove beledigingen, gescheld en onwaarheden over de katholieke Kerk en haar leer. Ik vind dat zeer, maar dan ook zeer onchristelijk. En ik snap eigenlijk niet hoe mensen die zichzelf christen noemen zich kunnen bezigen met zulke grove dingen.

En daar reageer ik op. En gezien de taal die hier uitgespuwd wordt en geen herhaling behoeft heb ik mij zeer correct en netjes gedragen.
Maar schijnbaar gelden voor untermenschen, hier noemen ze het papen, andere regels.

[Faramir]

Vaticaan en de islam kunnen het overigens prima vinden de laatste tijd. Ze hebben een gemeenschappelijke deler, nl een hekel aan Israël.

Indien je kennis van zaken zou hebben en het nieuws van afgelopen weekend gevolgd zou hebben zou je zo'n onzinnige uitspraak niet doen.

[Gian]

Vaticaan en de islam kunnen het overigens prima vinden de laatste tijd. Ze hebben een gemeenschappelijke deler, nl een hekel aan Israël.

Indien je kennis van zaken zou hebben en het nieuws van afgelopen weekend gevolgd zou hebben zou je zo'n onzinnige uitspraak niet doen.

Wat is eigenlijk het verschil tussen die twee?

[ChristenConservatief]

Rome verliest haar haren niet hoor. De rooms katholieke Kerk is nog steeds een bloeiende kerk die zelfs in steeds verdere ontkerkende Nederland volwassen aantrekt die vol overtuiging en bewust voor de Kerk kiezen en zich laten dopen en vormen.

Dat is te zien aan de cijfers:

jaar bevolking katholieken percentage
1970 13.135.802 5.320.000 40,5 %
1980 14.227.848 5.620.000 39,5 %
1990 15.027.027 5,560.000 37,0 %
1995 15.493.889 5.385.258 34,8 %
2000 15.987.075 5.060.413 31,6 %
2005 16.335.509 4.406.000 27,0 %
2006 16.357.992 4.352.000 26,6 %
2007 16.405.000 4.311.000 26,3 %

De kerken stromen leeg. De dwalingen zijn veel te doorzichtig voor deze tijd. Moest de paap pas geleden niet het vagevuur blussen ?

Overigens ben ik het met je eens dat er sommige katholieken ethische raakvlakken hebben met het christendom. Op politiek gebied zullen er misschien zelfs wel SGP-ers bij zitten. Het concilie van Trente is echter nooit herroepen en dat zegt me genoeg. Ook impliceert de transsubstantiatieleer, de leer dat het brood werkelijk in Christus' lichaam verandert en de wijn in Christus' bloed, in combinatie met de goddelijke waarde die gehecht wordt aan de hostie dat het borgwerk van Christus, eenmaal op Golgotha volbracht, niet toereikend was. Iedere dag moet dat weer gebeuren. Ook moet de mens goede werken doen om zo God tegemoet te komen. Deze dogma's tarten God in Zijn grootste daad aan de mensheid bewezen: het zenden van Zijn Zoon om Hem te laten lijden en sterven om onze zonden.

Waarschijnlijk kom je dan met Trente aan. Wellicht zou contextueel lezen je wat verder helpen. Een katholiek concilie geldt overigens per definitie enkel voor katholieken.

Ik citeer even uit het concilie van Trente, Sessio XIII, Decretum de SS. Eucharistia:

''Daarom verbiedt deze hoogheilige Synode,

Die gezonde en oprechte leer over het vereringswaardige en goddelijke Sacrament van de Eucharistie overleverend, welke altijd door de Katholieke Kerk, onderwezen door onze Heer Jezus Christus zelf, en zijn apostelen, en door de Heilige Geest die haar alle waarheid dagelijks in herinnering gebracht 2 Vgl. Joh. 14, 26, is bewaard,

aan alle christengelovigen, noch in de toekomst te wagen over de heilige Eucharistie anders te geloven, te leren of te prediken, dan dat wat in het voorliggende decreet uitgelegd en vastgelegd is.''

Den paap verplicht iedere christen hun dwalingen en afgoderijen te volgen.

De weg via heiligen tot God (wat ongegrond en onbijbels is!) wordt ook aan iederen opgedrongen die een plaatsje in de hemel wil:

''Het volgende moeten de bisschoppen zorgvuldig onderwijzen:

Door dat wat in een schilderij of in andere afbeeldingen is uitgedrukt door middel van verhalen (historias) over het geheim van onze verlossing, wordt het volk opgevoed en gesterkt om zich de geloofsartikelen te herinneren en ze voordurend te vereren. Dan wordt uit alle heilige afbeeldingen (imaginibus) een groter vruchtbaarheid verkregen, niet alleen omdat het volk aan de weldaden en geschenken wordt herinnerd, die hem door Christus zijn verleend, maar ook dat gelovigen - geleid door heilige Gods wonderen en door heilzame voorbeelden (exempla) - God dank brengen voor dit alles, en aangespoord worden hun leven en gewoonheden af te stemmen op de navolging van de heiligen, om God te aanbidden en lief te hebben en de godsvruchtigheid te beoefenen.

Als iemand echter het tegenoverstelde leert of denkt, hij zij verdoemd'' (Sessio XXV DE INVOCATIONE, VENERATIONE ET RELIQUIIS SANCTORUM ET SACRIS IMAGINIBUS)

Hier spreekt de paap zelfs de vervloeking uit over mensen die zijn dwaling niet erkennen! De paap denkt namelijk rechtstreekse athoriteit van God te ontvangen een ieder die hem niet aanstaat te vervloeken (de banvloek) of te heiligen. Dit alles uiteraard naar menselijke (ja de paus is en blijft mens) willekeur.

Leuk dat je er over begint. Indien je een beetje geschiedkundig onderlegt bent dan weet je vast wel dat het voornamelijk na de reformatie en in de protestantse gebieden tot brandstapels kwam. En indien je naar de Nederlandse geschiedenis kijkt dan weet je vast ook wel dat de protestantse staatskerk tezamen met de machthebbers de katholieke bevolking voor meer dan 300 jaar hebben onderdrukt? Afijn, kijk eens in de spiegel zou ik zeggen. Als je daadwerkelijk christen conservatief bent dan durf je de eigen geschiedenis vast wel te erkennen.

Zeker weten! De protestanten hebben absoluut geen schone handen. Maar de protestantse dogmatiek is vrij van vervloeking van mensen. Zij vervloekt alleen dogma's zoals de mis. De paap is zo bruut maar meteen zielen de hel in te vloeken.

Probeer in deze kwestie personen en leerstellingen te onderscheiden (hoewel dat dikwijls moeilijk is)

Definieer eens wat 'dogmatisch erger' is. Dat het katholieke geloof duidelijke kaders heeft waarbinnen je je vrij kan en mag bewegen (en die kaders zijn voor christelijke begrippen vrij ruim, een willekeurige traditioneel gereformeerde kerk heeft veel nauwere kaders zowel op mystiek als dogmatiek vlak) lijkt me ook voor gereformeerden vrij logisch te begrijpen.

De paap verloochent met de daad het borgwerk, en daarom ergert het mij als de roomse leer als christelijk wordt aangemerkt. De mohammedaan ontkent het Zoonschap in het geheel dus kan het borgwerk ook niet onteren. En ja, dat geloof ik zelf zeker wel.

Dat jij de transsubstantie niet begrijpt of niet wil begrijpen hoeft niet te zeggend at je er een valse voorstelling van hoeft te maken. Hoe christelijk is je gedrag nu eigenlijk?

Ik begrijp de transsubstantiatie (volgens mij) best.

Wat heeft mijn gedrag hier nou weer mee te maken ? Ik bestrijd een leer en jij begint over mijn gedrag ...

Een knap staaltje logica... Geloof je het eigenlijk zelf wel wat je in deze laatste twee zinnen zegt? Of laat je je verblinden door pure haat. Is haat voor een christen geen slechte raadgever?

Ik haat slechts de antichrist (dat is: de satan en zijn listige aanvallen). En dat is een goede haat, die iedere christen in acht dient te nemen.

In de paapse leer zie ik een potentiële antichrist, omdat, zoals ik uitlegde, deze leer met de daad Christus ontkent als enige Zaligmaker door transsubstantiatie en het zalig worden uit de werken. Zoals gezegd ontkent de mohammedaan überhaupt het hele Zoonschap, en kan dus nooit het borgwerk aanranden, daar zij dat hele leerstuk niet hebben.

Ontopic: De SGP moet principieël en dogmatisch gezien op z'n minst één lijn trekken tussen minaret en paapsch klokgelui.

[eilander]

Leuk dat je er over begint. Indien je een beetje geschiedkundig onderlegt bent dan weet je vast wel dat het voornamelijk na de reformatie en in de protestantse gebieden tot brandstapels kwam. En indien je naar de Nederlandse geschiedenis kijkt dan weet je vast ook wel dat de protestantse staatskerk tezamen met de machthebbers de katholieke bevolking voor meer dan 300 jaar hebben onderdrukt? Afijn, kijk eens in de spiegel zou ik zeggen. Als je daadwerkelijk christen conservatief bent dan durf je de eigen geschiedenis vast wel te erkennen.

Ik wil graag toegeven dat ik niet voldoende geschiedkundig onderlegd ben. En ik weet ook dat protestantse christenen niet alleen maar goede dingen gedaan hebben.
Maar is deze voorstelling van zaken correct? Met name over die brandstapels? Hier wordt gesuggereerd dat er meer katholieken zijn verbrand dan protestanten. Dat is mij in ieder geval niet bijgebracht.
Wil iemand die wel voldoende geschiedkundig onderlegd is, hierop reageren?

[ChristenConservatief]

Leuk dat je er over begint. Indien je een beetje geschiedkundig onderlegt bent dan weet je vast wel dat het voornamelijk na de reformatie en in de protestantse gebieden tot brandstapels kwam. En indien je naar de Nederlandse geschiedenis kijkt dan weet je vast ook wel dat de protestantse staatskerk tezamen met de machthebbers de katholieke bevolking voor meer dan 300 jaar hebben onderdrukt? Afijn, kijk eens in de spiegel zou ik zeggen. Als je daadwerkelijk christen conservatief bent dan durf je de eigen geschiedenis vast wel te erkennen.

Ik wil graag toegeven dat ik niet voldoende geschiedkundig onderlegd ben. En ik weet ook dat protestantse christenen niet alleen maar goede dingen gedaan hebben.
Maar is deze voorstelling van zaken correct? Met name over die brandstapels? Hier wordt gesuggereerd dat er meer katholieken zijn verbrand dan protestanten. Dat is mij in ieder geval niet bijgebracht.
Wil iemand die wel voldoende geschiedkundig onderlegd is, hierop reageren?

Natuurlijk heeft de Rooms-Katholieke Kerk meer bloed aan hun handen. De papen en hun vrienden gebruiken echter de toestand in het 17e eeuwse Nederland om protestanten erop te wijzen dat zij ook niet altijd zuiver handelden, daar roomsen toen niet openlijk mochten vergaderen. Er was wel vrijheid van geweten (wat de inquisitie nooit heeft getolereerd), maar geen vrijheid van godsdienst. Daar is veel kritiek op.

[Bonny]

Het is waar dat katholieken tot ongeveer de 19e eeuw niet mochten vergaderen. Zij mochten bovendien niet deelnemen aan de politiek. Hoeveel protestanten en katholieken er op de brandstapel zijn gezet weet ik niet, maar ieder is er een te veel!
Het waren voor protestanten alsmede voor katholieken duistere jaren. Gelukkig is dit al lang verleden tijd, hoewel ik uit voorgaande reacties moet peilen dat sommigen graag nog oude rekeningen zouden willen vereffenen.

[Joannah]

Het is waar dat katholieken tot ongeveer de 19e eeuw niet mochten vergaderen. Zij mochten bovendien niet deelnemen aan de politiek. Hoeveel protestanten en katholieken er op de brandstapel zijn gezet weet ik niet, maar ieder is er een te veel!
Het waren voor protestanten alsmede voor katholieken duistere jaren. Gelukkig is dit al lang verleden tijd, hoewel ik uit voorgaande reacties moet peilen dat sommigen graag nog oude rekeningen zouden willen vereffenen.

Misschien willen we liever dat iedereen de waarheid eens mocht zien.

[Faramir]

Wat is eigenlijk het verschil tussen die twee?

Tussen welke twee bedoel je Gian?

Dat is te zien aan de cijfers:

jaar bevolking katholieken percentage
1970 13.135.802 5.320.000 40,5 %
1980 14.227.848 5.620.000 39,5 %
1990 15.027.027 5,560.000 37,0 %
1995 15.493.889 5.385.258 34,8 %
2000 15.987.075 5.060.413 31,6 %
2005 16.335.509 4.406.000 27,0 %
2006 16.357.992 4.352.000 26,6 %
2007 16.405.000 4.311.000 26,3 %

Het zou je misschien verbazen, maar de katholieke Kerk is geen nationale kerk, Nederland is slechts 1 van de vele kerkprovincies. Het absolute aantal katholieken groeit nog jaarlijks (iets minder dan de bevolkingsgroei overigens). Dat het aantal katholieken in Nederland afneemt is een feit. Feit is echter ook dat er jaarlijk 100+ volwassenen tot geloof komen en zich laten dopen en vormen in de katholieke Kerk. Over het algemeen worden dit vaak hele actieve gelovigen.
Aan je cijfers is wel te zien dat ook in het calvinistische Nederland de katholieke Kerk nog altijd groter is dan alle protestantse kerken bij elkaar. Wat aan de cijfers van KASKI te zien is is dat bijvoorbeeld de PKN (de grootste protestantse kerk in Nederland) percentueel veel en veel meer leden verliest. Wat ik overigens zeer spijtig vindt.

De kerken stromen leeg. De dwalingen zijn veel te doorzichtig voor deze tijd. Moest de paap pas geleden niet het vagevuur blussen ?

De kerken zijn leger als tijdens het rijke roomse leven (zoals dat in de volksmond heet), maar dat was dan ook een buitengewone periode. Zaken worden nu meer en meer genormaliseerd. Paap, papen en alle varianten daarop zijn overigens beledigingen. Je zou het neem ik aan ook niet prettig vinden als ik jou in een gesprek steeds zou uitschelden. Wat gij niet wilt dat u geschiedt, doe dat ook een ander niet. Het lijkt mij dat we als volwassenen met elkaar kunnen communiceren. Indien je daartoe niet in staat bent, laat het me dan de volgende keer alsjeblieft weten.

Het vagevuur is overigens nog steeds een leerstelling. Jij doelt op het voorgeborchte wat iets heel anders is. Het voorgeborchte is overigens geen leerstelling geweest maar een theologische mogelijkheid die veel mensen als mogelijkheid zagen, velen ook niet overigens. De paus heeft aangegeven dat hij daar niet in geloofd, het staat elke katholiek echter vrij om dat alsnog wel te doen. Het is namelijk nog steeds een theologische mogelijkheid. De katholieke Kerk doet daar (tot op heden) nog geen uitspraak over.

Overigens ben ik het met je eens dat er sommige katholieken ethische raakvlakken hebben met het christendom. Op politiek gebied zullen er misschien zelfs wel SGP-ers bij zitten.

Het zou geen kwaad kunnen om je eens daadwerkelijk en neutraal te verdiepen in wat de katholieke Kerk daadwerkelijk leert. Je zult zien dat er ontzettend veel overeenkomsten zijn tussen de katholieke en gereformeerde leer.

Het concilie van Trente is echter nooit herroepen en dat zegt me genoeg.

Een concilie wordt per definitie niet herroepen. Wel wordt dezelfde leer van tijd tot tijd vertaald naar vandaag de dag.

Ook impliceert de transsubstantiatieleer, de leer dat het brood werkelijk in Christus' lichaam verandert en de wijn in Christus' bloed, in combinatie met de goddelijke waarde die gehecht wordt aan de hostie dat het borgwerk van Christus, eenmaal op Golgotha volbracht, niet toereikend was.

Dat het niet toereikend was maak jij er zelf van. Wij geloven de woorden die Christus uitsprak bij het laatste avondmaal letterlijk. Brood en wijn worden daadwerkelijk Lichaam en Bloed. De geconsacreerde Hostie zien wij dus als Lichaam van Christus. Aangezien Christus voor ons God is (als in de heilige drie-eenheid) kunnen wij dus niet anders dan zeer respectvol met de niet opgegeten hosties omgaan.

Iedere dag moet dat weer gebeuren.

Iedere dag kan de katholiek weer ter communie gaan om Christus tot zich te nemen en gevoed te worden. Christus is God en God staat buiten tijd en ruimte. Het is dus geen herhaling maar een tegenwoordigstelling.

Ook moet de mens goede werken doen om zo God tegemoet te komen.

Een gelovig mens kan niet anders dan goede werken verrichten. Een geloof zonder daden is een dood geloof, althans dat denk ik. Hierover zijn overigens oecumenische gesprekken geweest tussen gereformeerden (of lutheranen, weet het niet meer zo uit mijn hoofd) en is gebleken dat er nogal misverstanden over elkaars standpunten bestonden. Deze misverstanden zijn in een gemeenschappelijke verklaring de wereld uit geholpen. Helaas dus nog niet bij iedereen. Maar als je goed zoekt op Google zul je vast wel ergens de officiële documenten kunnen inzien.

Deze dogma's tarten God in Zijn grootste daad aan de mensheid bewezen: het zenden van Zijn Zoon om Hem te laten lijden en sterven om onze zonden.

Dat is wat jij er van maakt. Met jouw conclusie kan ik het niet eens zijn.

Waarschijnlijk kom je dan met Trente aan. Wellicht zou contextueel lezen je wat verder helpen. Een katholiek concilie geldt overigens per definitie enkel voor katholieken.

Ik citeer even uit het concilie van Trente, Sessio XIII, Decretum de SS. Eucharistia:

''Daarom verbiedt deze hoogheilige Synode,

Die gezonde en oprechte leer over het vereringswaardige en goddelijke Sacrament van de Eucharistie overleverend, welke altijd door de Katholieke Kerk, onderwezen door onze Heer Jezus Christus zelf, en zijn apostelen, en door de Heilige Geest die haar alle waarheid dagelijks in herinnering gebracht 2 Vgl. Joh. 14, 26, is bewaard,

aan alle christengelovigen, noch in de toekomst te wagen over de heilige Eucharistie anders te geloven, te leren of te prediken, dan dat wat in het voorliggende decreet uitgelegd en vastgelegd is.''

Den paap verplicht iedere christen hun dwalingen en afgoderijen te volgen.

De weg via heiligen tot God (wat ongegrond en onbijbels is!) wordt ook aan iederen opgedrongen die een plaatsje in de hemel wil:

''Het volgende moeten de bisschoppen zorgvuldig onderwijzen:

Door dat wat in een schilderij of in andere afbeeldingen is uitgedrukt door middel van verhalen (historias) over het geheim van onze verlossing, wordt het volk opgevoed en gesterkt om zich de geloofsartikelen te herinneren en ze voordurend te vereren. Dan wordt uit alle heilige afbeeldingen (imaginibus) een groter vruchtbaarheid verkregen, niet alleen omdat het volk aan de weldaden en geschenken wordt herinnerd, die hem door Christus zijn verleend, maar ook dat gelovigen - geleid door heilige Gods wonderen en door heilzame voorbeelden (exempla) - God dank brengen voor dit alles, en aangespoord worden hun leven en gewoonheden af te stemmen op de navolging van de heiligen, om God te aanbidden en lief te hebben en de godsvruchtigheid te beoefenen.

Als iemand echter het tegenoverstelde leert of denkt, hij zij verdoemd'' (Sessio XXV DE INVOCATIONE, VENERATIONE ET RELIQUIIS SANCTORUM ET SACRIS IMAGINIBUS)

Hier spreekt de paap zelfs de vervloeking uit over mensen die zijn dwaling niet erkennen! De paap denkt namelijk rechtstreekse athoriteit van God te ontvangen een ieder die hem niet aanstaat te vervloeken (de banvloek) of te heiligen. Dit alles uiteraard naar menselijke (ja de paus is en blijft mens) willekeur.

Zoals ik al zei, een katholiek concilie geldt per definitie enkel voor katholieken. Indien het je daadwerkelijk interesseert wat het er allemaal op het concilie besproken is en je wil dat lezen in zijn context dan kan ik je de volgende link aanraden; http://www.rkdocumenten.nl/dossier.php?dossier=21
Hier is ontzettend veel officiële informatie te vinden. Ik heb niet de indruk dat a) mijn opmerking mee is genomen in je reactie en dat b) je over de algemene informatie beschikt om over Trente een zinnig en opbouwend gesprek te beginnen. Overigens moet je alles ook even in de context van de tijd bekijken, weliswaar is de leer nog precies hetzelfde, in zulke tijden heeft men de neiging om alles net even wat scherper op papier te zetten.

Overigens leert de katholieke Kerk dat God en enkel God het uiteindelijke oordeel toekomt.

Zeker weten! De protestanten hebben absoluut geen schone handen. Maar de protestantse dogmatiek is vrij van vervloeking van mensen. Zij vervloekt alleen dogma's zoals de mis. De paap is zo bruut maar meteen zielen de hel in te vloeken.

Probeer in deze kwestie personen en leerstellingen te onderscheiden (hoewel dat dikwijls moeilijk is)

Het spijt me zeer, maar ik denk dat je je toch wel eens wat beter mag gaan verdiepen in het protestantisme. Weliswaar kan bovenstaande prima voor jouw protestantse kerk (welke dat dan ook moge zijn) gelden ik weet zeker dat er tussen de 30.000+ anderen wel degelijk zulke zaken spelen.

Definieer eens wat 'dogmatisch erger' is. Dat het katholieke geloof duidelijke kaders heeft waarbinnen je je vrij kan en mag bewegen (en die kaders zijn voor christelijke begrippen vrij ruim, een willekeurige traditioneel gereformeerde kerk heeft veel nauwere kaders zowel op mystiek als dogmatiek vlak) lijkt me ook voor gereformeerden vrij logisch te begrijpen.

De paap verloochent met de daad het borgwerk, en daarom ergert het mij als de roomse leer als christelijk wordt aangemerkt. De mohammedaan ontkent het Zoonschap in het geheel dus kan het borgwerk ook niet onteren. En ja, dat geloof ik zelf zeker wel.

Je beseft je natuurlijk wel dat je verkeerde conclusies trekt op foute aannames en dat je daarop voortborduurt met je beledigingen. Ik vind dat weinig constructief.
Overigens, jij acht het spijtig dat de katholieke leer (en daarmee ook de oosters-orthodoxe leer die voor 99% hetzelfde is) als christelijk wordt bestempeld. Je beseft je hopelijk wel dat zonder katholieke Kerk er geen christendom bestond, dat jij nooit de Bijbel in je handen had gehad enz enz.

Dat jij de transsubstantie niet begrijpt of niet wil begrijpen hoeft niet te zeggend at je er een valse voorstelling van hoeft te maken. Hoe christelijk is je gedrag nu eigenlijk?

Ik begrijp de transsubstantiatie (volgens mij) best.

Op basis van wat jij hier neergeschreven hebt kan ik volmondig beweren dat je er helemaal niets van snapt. Overigens zijn snappen en het er mee eens zijn twee verschillende dingen. Je kunt het best snappen en het er grondig mee oneens zijn. Maar jij snapt het gewoon echt niet en ik heb niet de indruk dat je het wel wil snappen.

Wat heeft mijn gedrag hier nou weer mee te maken ? Ik bestrijd een leer en jij begint over mijn gedrag ...

Jouw gedrag heeft er alles mee te maken. Wij communiceren namelijk met elkaar. Daarnaast zeg jij christelijk te zijn, dat blijkt echter niet uit de woorden die van jouw toetsenbord afkomen, althans niet op moreel vlak. Indien je deze manier van communiceren zo voortzet kan ik eigenlijk niets anders dan oprecht medelijden met je hebben. Wellicht zou je eens na kunnen gaan denken over; God is liefde.
Ik kom hier omdat ik geïnteresseerd ben in het gereformeerde protestantisme, dit omdat mijn aanstaande en mijn hele schoonfamilie gereformeerd zijn. Bijzonder aardige en schappelijke mensen. En ook op dit forum zie ik mooie reacties die getuigen van een diep geloof in God. En zo nu en dan zie ik reacties zoals die van jou, pure haat gebaseerd op onderbuik gevoelens. En dat is spijtig, want dat doet al het goede werk en de positieve indrukken die ik krijg over het gereformeerde christendom helemaal teniet.

Een knap staaltje logica... Geloof je het eigenlijk zelf wel wat je in deze laatste twee zinnen zegt? Of laat je je verblinden door pure haat. Is haat voor een christen geen slechte raadgever?

Ik haat slechts de antichrist (dat is: de satan en zijn listige aanvallen). En dat is een goede haat, die iedere christen in acht dient te nemen.

In de paapse leer zie ik een potentiële antichrist, omdat, zoals ik uitlegde, deze leer met de daad Christus ontkent als enige Zaligmaker door transsubstantiatie en het zalig worden uit de werken. Zoals gezegd ontkent de mohammedaan überhaupt het hele Zoonschap, en kan dus nooit het borgwerk aanranden, daar zij dat hele leerstuk niet hebben.

Zoals ik inmiddels heb uitgelegd zit je er vrij ver naast. Voor een gesprek is er van beide kanten een open houding nodig. Je hebt gescholden, beledigt en beschimpt. Ik ben daar alleraardigst mee omgegaan, maar ik verwacht vanaf nu eigenlijk een volwassen gesprekshouding van je waarin wij als gelijkwaardigen met elkaar kunnen communiceren.

Ontopic: De SGP moet principieël en dogmatisch gezien op z'n minst één lijn trekken tussen minaret en paapsch klokgelui.

Kortom, godsdienstvrijheid mag van jou in de ijskast en we gaan terug naar de jaren 1700 waar er een protestantse staatskerk is waar iedereen die ook maar iets wil betekenen lid van moet zijn. Dat kan, maar dat zal het katholicisme bijzonder goed doen. In het verleden is namelijk al gebleken dat vervolging het recept bij uitstek is voor een groeiende Kerk.

Ik wil graag toegeven dat ik niet voldoende geschiedkundig onderlegd ben. En ik weet ook dat protestantse christenen niet alleen maar goede dingen gedaan hebben.
Maar is deze voorstelling van zaken correct? Met name over die brandstapels? Hier wordt gesuggereerd dat er meer katholieken zijn verbrand dan protestanten. Dat is mij in ieder geval niet bijgebracht.

Dat heb ik niet willen suggereren. Ik zag brandstapels meer in combinatie met heksenvervolging. Excuus voor het misverstand.

[ChristenConservatief]

Het zou je misschien verbazen, maar de katholieke Kerk is geen nationale kerk, Nederland is slechts 1 van de vele kerkprovincies. Het absolute aantal katholieken groeit nog jaarlijks (iets minder dan de bevolkingsgroei overigens). Dat het aantal katholieken in Nederland afneemt is een feit. Feit is echter ook dat er jaarlijk 100+ volwassenen tot geloof komen en zich laten dopen en vormen in de katholieke Kerk. Over het algemeen worden dit vaak hele actieve gelovigen.
Aan je cijfers is wel te zien dat ook in het calvinistische Nederland de katholieke Kerk nog altijd groter is dan alle protestantse kerken bij elkaar. Wat aan de cijfers van KASKI te zien is is dat bijvoorbeeld de PKN (de grootste protestantse kerk in Nederland) percentueel veel en veel meer leden verliest. Wat ik overigens zeer spijtig vindt.

Buiten het rationele Westen groeit de RKK nog wel, dat geloof ik graag. Deze leer vind bij primitieve culturen meer weerklank, dan bij de rationele zonen van de Verlichting. Dat zal deels zeker te maken hebben met de algehele ontkerkelijking alhier, maar voor een ander groot deel zullen veel leerstellingen van de RKK de westerling niet bijster aanspreken. Europese kloosters lopen dan ook massaal leeg.

Dat de PKN slinkt komt naar mijn mening omdat deze de wereld teveel in huis gehaald heeft. In veel PKN-kerken is Jezus niet meer dan een Voorbeeld voor alle mensen. De stap naar het atheïsme is dan sneller gemaakt.

De kerken zijn leger als tijdens het rijke roomse leven (zoals dat in de volksmond heet), maar dat was dan ook een buitengewone periode. Zaken worden nu meer en meer genormaliseerd.

Bedoel je met het rijke roomse leven de tijd voor de verlichting of alleen de middeleeuwen ?

Paap, papen en alle varianten daarop zijn overigens beledigingen. Je zou het neem ik aan ook niet prettig vinden als ik jou in een gesprek steeds zou uitschelden. Wat gij niet wilt dat u geschiedt, doe dat ook een ander niet. Het lijkt mij dat we als volwassenen met elkaar kunnen communiceren. Indien je daartoe niet in staat bent, laat het me dan de volgende keer alsjeblieft weten.

Oke, excuus daarvoor.

Het vagevuur is overigens nog steeds een leerstelling. Jij doelt op het voorgeborchte wat iets heel anders is. Het voorgeborchte is overigens geen leerstelling geweest maar een theologische mogelijkheid die veel mensen als mogelijkheid zagen, velen ook niet overigens. De paus heeft aangegeven dat hij daar niet in geloofd, het staat elke katholiek echter vrij om dat alsnog wel te doen. Het is namelijk nog steeds een theologische mogelijkheid. De katholieke Kerk doet daar (tot op heden) nog geen uitspraak over.

Het voorgeborchte is toch dat een ongedoopt kind aan de rand van de hel moet verblijven ? Dat is echter nooit een officieel dogma geweest, las ik. Toch meen ik mij te herinneren dat in de krant stond dat de paus het dogma van het vagevuur ophief. Ik kan het artikel niet meer vinden. Ergo: dan neem ik dat terug.

Het zou geen kwaad kunnen om je eens daadwerkelijk en neutraal te verdiepen in wat de katholieke Kerk daadwerkelijk leert. Je zult zien dat er ontzettend veel overeenkomsten zijn tussen de katholieke en gereformeerde leer.

Dat betwijfel ik dermate.

Een concilie wordt per definitie niet herroepen. Wel wordt dezelfde leer van tijd tot tijd vertaald naar vandaag de dag.

Hoe vertaal je vervloekingen over mensen die bepaalde leerstellingen van de RKK niet erkennen naar deze tijd ? En dan heb ik het niet over wezenlijke, tijdloze dogma's zoals de transsubstantiatie, maar bijvoorbeeld de aflaten, waar de vaders van Trente het volgende over schreven:

''Het veroordeelt daarmee met de banvloek al diegene die of beweren dat aflaten van geen nut zijn, of die zeggen dat het niet aan de Kerkelijke macht toekomt hen te verlenen.'' (Sessio XXV Decretum de Indulgentiis)

Hoe pas je dit toe op deze tijd ? En het hele dogma over de aflaten ?

Dat het niet toereikend was maak jij er zelf van. Wij geloven de woorden die Christus uitsprak bij het laatste avondmaal letterlijk. Brood en wijn worden daadwerkelijk Lichaam en Bloed. De geconsacreerde Hostie zien wij dus als Lichaam van Christus. Aangezien Christus voor ons God is (als in de heilige drie-eenheid) kunnen wij dus niet anders dan zeer respectvol met de niet opgegeten hosties omgaan.

Dit is in feite een kwestie van interpretatie. Mijn argument is dan dat God overalomtegenwoordig is. Hij zit dus ook in de boterham met kaas die je als ontbijt neemt.

Een gelovig mens kan niet anders dan goede werken verrichten. Een geloof zonder daden is een dood geloof, althans dat denk ik. Hierover zijn overigens oecumenische gesprekken geweest tussen gereformeerden (of lutheranen, weet het niet meer zo uit mijn hoofd) en is gebleken dat er nogal misverstanden over elkaars standpunten bestonden. Deze misverstanden zijn in een gemeenschappelijke verklaring de wereld uit geholpen. Helaas dus nog niet bij iedereen. Maar als je goed zoekt op Google zul je vast wel ergens de officiële documenten kunnen inzien.

Hier speelt de tegenstelling tussen Jakobus en Paulus op. Wat jij zegt schreef Jakobus letterlijk (zonder de werken is een geloof dood). Paulus schreef dat een mens uit genade zalig wordt. Beiden zijn waar, want de mens wordt uit genade zalig en doet uit genade goede werken, alleen uit God. Omdat de RKK leert dat de doop zaligmakend is, zijn de goede werken van de gedoopte automatisch goede werken.

Als je echter aanneemt dat de mens puur uit genade zalig wordt, hoef je geen moeite te doen om goede werken te doen, omdat deze automatisch volgen uit de bekering. Vandaar dat de tekst 'die gelooft zal hebben en gedoopt zal zijn, zal zalig worden' anders opgevat dient te worden dan de RKK dat doet.

Zoals ik al zei, een katholiek concilie geldt per definitie enkel voor katholieken. Indien het je daadwerkelijk interesseert wat het er allemaal op het concilie besproken is en je wil dat lezen in zijn context dan kan ik je de volgende link aanraden; http://www.rkdocumenten.nl/dossier.php?dossier=21

Op deze site vond ik de inhoud van het Concilie van Trente al.

Hier is ontzettend veel officiële informatie te vinden. Ik heb niet de indruk dat a) mijn opmerking mee is genomen in je reactie en dat b) je over de algemene informatie beschikt om over Trente een zinnig en opbouwend gesprek te beginnen. Overigens moet je alles ook even in de context van de tijd bekijken, weliswaar is de leer nog precies hetzelfde, in zulke tijden heeft men de neiging om alles net even wat scherper op papier te zetten.

Hoe wilde je de inhoud van het Concilie van Trente minder scherp maken zonder consessies aan de inhoud te doen ? Je kan toch niet herroepen dat mensen die bepaalde leerstellingen niet aannemen vervloekt zijn ? (dat is neem ik aan wat je bedoelt met 'even wat scherper')

Overigens leert de katholieke Kerk dat God en enkel God het uiteindelijke oordeel toekomt.

Het dogma van de biecht strijdt daarmee. Daarmee oordeelt namelijk de priester. Ook hierover hebben de Trentse kerkleiders een prachtige vervloeking klaarliggen.

''Als iemand zegt:

deze woorden van de Heer en Verlosser:

"ontvangt de Heilige Geest, wier zonden gij vergeeft, hun zijn ze vergeven en welke gij niet vergeeft, hun zijn ze niet vergeven" (Joh. 20, 22)

moeten in het sacrament van de Biecht, niet begrepen worden, als volmacht om zonden te vergeven en om niet te vergeven, zoals door de Katholieke Kerk vanaf het begin altijd begrepen is, maar ze veelmeer verdraaid - tegen de instelling van dit sacrament - vanuit de volmacht om het Evangelie te prediken, hij zij verdoemd.'' (Sessio XIV Doctrina de Sacramento Poenitentiae)

Het spijt me zeer, maar ik denk dat je je toch wel eens wat beter mag gaan verdiepen in het protestantisme. Weliswaar kan bovenstaande prima voor jouw protestantse kerk (welke dat dan ook moge zijn) gelden ik weet zeker dat er tussen de 30.000+ anderen wel degelijk zulke zaken spelen.

Geef eens een tekst uit een calvinistisch geschrift op waar mensen als zodanig vervloekt worden ?

Je beseft je natuurlijk wel dat je verkeerde conclusies trekt op foute aannames en dat je daarop voortborduurt met je beledigingen. Ik vind dat weinig constructief.

De benaming 'paap' neem ik terug. Mijn stelling aangaande verkeerde leerstellingen van de RKK t.o.v. de islamitische echter niet.

Overigens, jij acht het spijtig dat de katholieke leer (en daarmee ook de oosters-orthodoxe leer die voor 99% hetzelfde is) als christelijk wordt bestempeld. Je beseft je hopelijk wel dat zonder katholieke Kerk er geen christendom bestond, dat jij nooit de Bijbel in je handen had gehad enz enz.

Zeker, de RKK was ongeveer tot de middeleeuwen een goede kerk. Toen kwamen er echter vervelende dwalingen die er maar niet uit willen.

Wellicht zou je eens na kunnen gaan denken over; God is liefde.

God is ook rechtvaardigheid.

Ik kom hier omdat ik geïnteresseerd ben in het gereformeerde protestantisme, dit omdat mijn aanstaande en mijn hele schoonfamilie gereformeerd zijn. Bijzonder aardige en schappelijke mensen. En ook op dit forum zie ik mooie reacties die getuigen van een diep geloof in God. En zo nu en dan zie ik reacties zoals die van jou, pure haat gebaseerd op onderbuik gevoelens. En dat is spijtig, want dat doet al het goede werk en de positieve indrukken die ik krijg over het gereformeerde christendom helemaal teniet.

Ik haat geen mensen. Wel heb ik inderdaad een hekel aan de paus. Wel haat ik de Rooms-Katholieke leer, waarvan ik nader uitleg al gegeven heb.

Zoals ik inmiddels heb uitgelegd zit je er vrij ver naast. Voor een gesprek is er van beide kanten een open houding nodig. Je hebt gescholden, beledigt en beschimpt. Ik ben daar alleraardigst mee omgegaan, maar ik verwacht vanaf nu eigenlijk een volwassen gesprekshouding van je waarin wij als gelijkwaardigen met elkaar kunnen communiceren.

Ik mag toch fulmineren tegen een geloofsovertuiging of ideologie ?

Kortom, godsdienstvrijheid mag van jou in de ijskast en we gaan terug naar de jaren 1700 waar er een protestantse staatskerk is waar iedereen die ook maar iets wil betekenen lid van moet zijn. Dat kan, maar dat zal het katholicisme bijzonder goed doen. In het verleden is namelijk al gebleken dat vervolging het recept bij uitstek is voor een groeiende Kerk.

Groeide de RKK zo hard in de 17e eeuw dan ?

[Luther]

Het is ongeveer een jaar geleden dat ik een eenvoudige katholiek sprak. Heel authentiek sprak hij over zijn persoonlijk geloof in Jezus als Zaligmaker.
Toen ik na lang luisteren als een echte protestant met allerlei katholiek dwalingen kwam, zei hij me:
Ach meneer, u hebt gelijk, op die punten dwaalt de kerk. En de heiligen? Ik aanbid ze niet; ik acht ze wel hoog: In de Bijbel staat toch: volg hun geloof na.
En Maria: Nee, ik acht haar hoog, maar ik bid niet tot haar. Dat hoeft ook niet. Maar wel is zij bijzonder. Maar er staat toch ook dat alle geslachten u zalig zullen noemen?
En wat de mis betreft: Het offer van Christus wordt tegenwoordig gesteld, het wordt niet overgedaan. Nee, God wil laten zien: dat Offer is er nog steeds en het heeft nog steeds vergevende kracht.

Tja... denk je nu echt dat ik zo'n man dan ga zeggen dat-ie in de antichrist gelooft? Geen denken aan!

En bovendien (al vaker gezegd): Lees eens het boek van de paus over Jezus van Nazareth. Schrap wat katholieke passages en je houdt een doorwrocht, hier en daar zelfs bevindelijk werk over.
(Ik weet dat ik voor sommigen nu helemaal ontmaskert ben als een wolf in sschaapskleren, maar dat zij dan maar zo...)

[ChristenConservatief]

Het is ongeveer een jaar geleden dat ik een eenvoudige katholiek sprak. Heel authentiek sprak hij over zijn persoonlijk geloof in Jezus als Zaligmaker.
Toen ik na lang luisteren als een echte protestant met allerlei katholiek dwalingen kwam, zei hij me:
Ach meneer, u hebt gelijk, op die punten dwaalt de kerk. En de heiligen? Ik aanbid ze niet; ik acht ze wel hoog: In de Bijbel staat toch: volg hun geloof na.
En Maria: Nee, ik acht haar hoog, maar ik bid niet tot haar. Dat hoeft ook niet. Maar wel is zij bijzonder. Maar er staat toch ook dat alle geslachten u zalig zullen noemen?
En wat de mis betreft: Het offer van Christus wordt tegenwoordig gesteld, het wordt niet overgedaan. Nee, God wil laten zien: dat Offer is er nog steeds en het heeft nog steeds vergevende kracht.

Tja... denk je nu echt dat ik zo'n man dan ga zeggen dat-ie in de antichrist gelooft? Geen denken aan!

Uiteraard niet, want dat is deze man ook niet. Dat komt doordat hij dus in werkelijkheid niet rooms-katholiek is, daar hij kwalijke dwalingen in de moederkerk met een korrel zout neemt.

Veel rooms-katholieke dogma's, en daar gaat het mij om, zijn echter zeer schadelijk. Dat wil niet zeggen dat ik roomse mensen als zodanig bestempel, moge dat duidelijk zijn.

[Luther]

Het is ongeveer een jaar geleden dat ik een eenvoudige katholiek sprak. Heel authentiek sprak hij over zijn persoonlijk geloof in Jezus als Zaligmaker.
Toen ik na lang luisteren als een echte protestant met allerlei katholiek dwalingen kwam, zei hij me:
Ach meneer, u hebt gelijk, op die punten dwaalt de kerk. En de heiligen? Ik aanbid ze niet; ik acht ze wel hoog: In de Bijbel staat toch: volg hun geloof na.
En Maria: Nee, ik acht haar hoog, maar ik bid niet tot haar. Dat hoeft ook niet. Maar wel is zij bijzonder. Maar er staat toch ook dat alle geslachten u zalig zullen noemen?
En wat de mis betreft: Het offer van Christus wordt tegenwoordig gesteld, het wordt niet overgedaan. Nee, God wil laten zien: dat Offer is er nog steeds en het heeft nog steeds vergevende kracht.

Tja... denk je nu echt dat ik zo'n man dan ga zeggen dat-ie in de antichrist gelooft? Geen denken aan!

Uiteraard niet, want dat is deze man ook niet. Dat komt doordat hij dus in werkelijkheid niet rooms-katholiek is, daar hij kwalijke dwalingen in de moederkerk met een korrel zout neemt.

Veel rooms-katholieke dogma's, en daar gaat het mij om, zijn echter zeer schadelijk. Dat wil niet zeggen dat ik roomse mensen als zodanig bestempel, moge dat duidelijk zijn.

OK, nu komen we ergens...
Maar wist je dat er op deze manier heel veel katholieken zijn, zelfs onder de priesters. En dat alleen zou al wat toonmatiging moeten opleveren, denk ik.