God gaf Adam en Eva voor de zondeval de opdracht zich te vermenigvuldigen en de aarde te vervullen en die te onderwerpen. Dan, na de zondeval, zegt God tegen Eva: Ik zal zeer vermeerderen de moeite uwer zwangerschap.

Als je nog nooit iets gehad hebt, dan kan het ook niet zeer vermeerderd worden. God verwijt Adam en Eva ook niet dat zij niet aan hun opdracht tot vermenigvuldigen hebben voldaan, Hij zegt alleen: vanaf nu zal dat heel veel moeilijker gaan.

Adam en Eva hebben voor de zondeval kinderen gehad. Hoeveel? Dat weten we niet, maar het moeten er genoeg zijn geweest om Kain later in de gelegenheid te stellen een vrouw te vinden en om bang te zijn door die “anderen” te worden vermoord.
Adam was voor de zondeval een zoon van God. Zijn kinderen van voor de zondeval zijn dan ook zonen van God!
En die zonen van God kwamen tot de dochters van de mensen van na de zondeval. Dat was niet goed volgens God. De Geest van God die in de zonen Gods was zou van het worden weggenomen. Zij waren niet langer geestelijk, maar vleselijk.

Dit was niet mijn mening.
Wie kan hier meer over zeggen?

Uit het boek Henoch weten we dat dat engelen waren. Zie thologienet.nl
Hoofdstuk 6 en verder.
Het lijkt me in ieder geloofwaardiger dan de uitleg dat de zonen van Henoch de dochters van Kaïn trouwden. Op zich zou dat (ook) af te keuren zijn, maar waarom dat dan reuzen tot resultaat zou moeten hebben?

refo schreef:Uit het boek Henoch weten we dat dat engelen waren. Zie thologienet.nl
Hoofdstuk 6 en verder.

Maar engelen kunnen toch niet met mensen trouwen?

vogeltje schreef:

refo schreef:Uit het boek Henoch weten we dat dat engelen waren. Zie thologienet.nl
Hoofdstuk 6 en verder.

Maar engelen kunnen toch niet met mensen trouwen?

Daar gebeurt het blijkbaar wel. Wat ze precies gedaan hebben weet ik niet, maar genetisch werd het zo'n zootje dat er maar één oplossing was: het hele gebroed op acht mensen na uitroeien. Want: Noach's generatie was vlekkeloos.

Zie deze topic:
http://www.refoforum.nl/forum/viewtopic.php?f=3&t=8779

Natuurlijk kunnen engelen niet met mensen trouwen.

refo schreef:Uit het boek Henoch weten we dat dat engelen waren. Zie thologienet.nl
Hoofdstuk 6 en verder.
Het lijkt me in ieder geloofwaardiger dan de uitleg dat de zonen van Henoch de dochters van Kaïn trouwden. Op zich zou dat (ook) af te keuren zijn, maar waarom dat dan reuzen tot resultaat zou moeten hebben?

Rare theologie houd jij er op na.

Afgewezen schreef:Zie deze topic:
http://www.refoforum.nl/forum/viewtopic.php?f=3&t=8779

Natuurlijk kunnen engelen niet met mensen trouwen.

Hihi, en daar wijs je weer naar een topicje verderop.. Maakt niet uit. In dat topic:

Afgewezen schreef:

refo schreef:Judas heeft het over iets anders. Hij citeert uit het boek van Henoch waar het verhaal van de engelen staat die gehoereerd hebben met vrouwen. In Genesis 6 staat dat verhaal ook. De zonen Gods (=engelen?) zagen de dochters der mensen aan. Deze relatie bracht reuzen voort. Deze voortbrengselen werden in de zondvloed gestraft en de engelen, die niet met water te vernietigen zijn werden met eeuwige banden onder de duisternis bewaard.

Judas vergelijkt deze gebeurtenis met de mensen van Sodom en Gomorra, die 'op gelijke wijze gehoereerd hebben'. Ze wilden immers de engelen 'bekennen'.

Misschien nuttig om het onderstaande nog eens te lezen (al eerder gepost):

Commentaar van ‘Tekst voor Tekst’ bij Gen. 6:1-4

“De 'zonen Gods en de dochters der mensen' 6: 1-4 Dit is geen gemakkelijk gedeelte om te verklaren. Het gaat om de betekenis van de uitdrukking 'zonen Gods' in 6:2. Elders in de Schrift verwijzen deze woorden naar hemelwezens (bv. Job 1:6). Zou dat ook hier het geval zijn dan moeten gevallen engelen van menselijke mannen bezit genomen hebben en zo omgang gehad hebben met vrouwen. Dat zou dan een openbaring zijn van de drang van de duivel om in een lichaam te wonen, zoals in de vele gevallen van bezetenheid tijdens de omwandeling van onze Heer op aarde blijkt.
Deze verklaring lijkt niet erg aannemelijk; de uitdrukking 'tot vrouw nemen' wordt ongeveer 83 keer in het O.T. gebruikt, maar duidt nooit op incidentele sexuele gemeenschap, altijd op een huwelijksband. Vgl. ter illustratie Gen. 38:2 en Ruth 4:13, waar de uitdrukkingen 'tot vrouw nemen' en 'geslachtsverkeer hebben' pertinent onderscheiden worden.
Vele commentatoren beschouwen 'de zonen Gods' als de afstammelingen van Seth. Het gaat dan hier om huwelijken van gelovigen met ongelovigen. Het voornaamste bezwaar tegen deze opvatting is, dat de uitdrukking 'zonen Gods' nergens elders in het O.T. deze betekenis heeft.
Een derde opvatting is, dat de uitdrukking zonen Gods naar aardse machthebbers verwijst. De schrijver had te doen met de pretentie van zijn tijdgenoten, dat hun koningen van god-menselijke afstamming waren. Het antwoord van de schrijver is dat deze aanmatigende pretentie, tesamen met de polygame huwelijken en de overheersing van brute macht en lichamelijke schoonheid, noodwendig de ontaarding van de mensheid en haar ondergang ten gevolg moesten hebben.
Dit is de enige verklaring, die niet aan ernstige bezwaren mank gaat. Het schijnt dus, dat Judas 6-7 niet naar dit gedeelte verwijst.”

Wat Jezus zegt over de engelen: zie Matth. 22:30.

Even zoeken, dan vind je nog eens wat...

refo schreef:Uit het boek Henoch weten we dat dat engelen waren. Zie thologienet.nl
Hoofdstuk 6 en verder.

Ik vraag me af in hoeverre het zinvol is om het boek Henoch aan te voeren. Dat boek dateert op zn vroegst uit de 2e eeuw voor Christus, en naar alle waarschijnlijkheid zelfs de 2e eeuw ná Christus.

Het lijkt me in ieder geloofwaardiger dan de uitleg dat de zonen van Henoch de dochters van Kaïn trouwden. Op zich zou dat (ook) af te keuren zijn, maar waarom dat dan reuzen tot resultaat zou moeten hebben?

Dat lijkt me ook waarschijnlijker. De vraag waarom dat "reuzen" tot resultaat moet hebben, is een goede vraag.

4 Mogelijkheden:
1. De tekst waarin de reuzen genoemd worden, namelijk vers 4, heeft waarschijnlijk het gedeelte "Toen de zonen Gods tot de dochters der mensen kwamen, en zij hun (kinderen) baarden;" als tijdsbepaling. Volgens mij wordt nergens het bestaan van reuzen als gevolg genoemd van dat de zonen Gods zich vermeningen met vrouwen der mensen.

2. De vraag is wat er met "reuzen" bedoelt word. Je kan denken aan zeer grote mensen, reuzen. Maar het kan ook een andere aanduiding zijn voor "mannen van naam", dus dat het gaat om mannen die groot van naam zijn. Aangezien het woord maar enkele keren voorkomt in de Bijbel, is de betekenis niet echt duidelijk.

3. Het vertaling van het woord voor reuzen (nùfieliem) berust enkel op de vertaling van de Septuagint. Bij mijn weten geeft de Hebreeuwse taal geen enkele aanleiding tot deze vertaling. Het woord komt waarschijnlijk van de stam NFL, die iets betekend als aborteren. HALOT geeft als betekenis: giant, monster, deformed baby en giants, arising from miscarriages or hurled down from heaven. Andere woordenboeken geven ook monsters of misvormde mensen. Gezien de stam-betekenis (de LXX negerend) zou een vertaling met gedrocht, misdracht, of zoiets het beste passen. Dat de vermening van 2 losstaande mensenrassen leidt tot misdrachten, of de afgeleide betekenis: gedrochten, is niet ondenkbaar.

4. Het zinnetje die van ouds geweest zijn, waar letterlijk staat: die van eeuwigheid geweest zijn, zou je mythologisch kunnen interpreteren. Henoch doet dat, door de zonen Gods uit te leggen met engelen. De reuzen worden dan mythologische wezens (men verwijst daarvoor ook naar Num 13:33). M.i. is deze uitleg onwaarschijnlijk.

Persoonlijk hou ik het op mogelijkheid 1, namelijk dat de tekst helemaal geen aanleiding geeft om de reuzen te koppelen aan de gemeenschap tussen zonen Gods (zonen van Henoch) en vrouwen der mensen (nakomelingen van Kaïn). Vers 4 deelt ons enkel mee dat er reuzen of gedrochten waren in die tijd.

De klassieke verklaarders – in navolging van de rabbijnen uit de Oudheid – houden het op de zonen van de rechters, de betere klasse. De term elohiem kan ook rechter betekenen, volgens de rabbijnse interpretatie die verwijst naar het oordelende karakter van de Godsnaam elohiem. Het gaat hier dus om een sociaal onrecht waarbij de sterkere klasse de onderklasse uitbuit door de vrouwen af te pikken.

vogeltje schreef:De klassieke verklaarders – in navolging van de rabbijnen uit de Oudheid – houden het op de zonen van de rechters, de betere klasse. De term elohiem kan ook rechter betekenen, volgens de rabbijnse interpretatie die verwijst naar het oordelende karakter van de Godsnaam elohiem. Het gaat hier dus om een sociaal onrecht waarbij de sterkere klasse de onderklasse uitbuit door de vrouwen af te pikken.

Dat is letterlijke klankexegese. In de zin dat nùfieliem lijkt op elohiem, en dus "goden" of "rechters" zou beduiden. Komt mij niet echt deugdelijk over. Want met een paar letters veranderen in het woord, kan je elk woord in het OT een andere betekenis geven...

vogeltje schreef:God gaf Adam en Eva voor de zondeval de opdracht zich te vermenigvuldigen en de aarde te vervullen en die te onderwerpen. Dan, na de zondeval, zegt God tegen Eva: Ik zal zeer vermeerderen de moeite uwer zwangerschap.

Als je nog nooit iets gehad hebt, dan kan het ook niet zeer vermeerderd worden. God verwijt Adam en Eva ook niet dat zij niet aan hun opdracht tot vermenigvuldigen hebben voldaan, Hij zegt alleen: vanaf nu zal dat heel veel moeilijker gaan.

Adam en Eva hebben voor de zondeval kinderen gehad. Hoeveel? Dat weten we niet, maar het moeten er genoeg zijn geweest om Kain later in de gelegenheid te stellen een vrouw te vinden en om bang te zijn door die “anderen” te worden vermoord.
Adam was voor de zondeval een zoon van God. Zijn kinderen van voor de zondeval zijn dan ook zonen van God!
En die zonen van God kwamen tot de dochters van de mensen van na de zondeval. Dat was niet goed volgens God. De Geest van God die in de zonen Gods was zou van het worden weggenomen. Zij waren niet langer geestelijk, maar vleselijk.

Dit was niet mijn mening.
Wie kan hier meer over zeggen?

Maar waarom lees je dan voor de val niets van kinderen? Ook niet dat die kinderen ook uitgedreven zijn? En als die kinderen al geboren waren in het paradijs, hadden die dan wel of geen erfschuld toen ze geboren werden? Ik ben er niet zo zeker van dat ze al kinderen hadden in het paradijs.

vlinder schreef:
Maar waarom lees je dan voor de val niets van kinderen? Ook niet dat die kinderen ook uitgedreven zijn? En als die kinderen al geboren waren in het paradijs, hadden die dan wel of geen erfschuld toen ze geboren werden? Ik ben er niet zo zeker van dat ze al kinderen hadden in het paradijs.

En ik durf, op basis van de Schrift, stellig te zeggen dat ze nog geen kinderen hadden.

Bert Mulder schreef:

vlinder schreef:
Maar waarom lees je dan voor de val niets van kinderen? Ook niet dat die kinderen ook uitgedreven zijn? En als die kinderen al geboren waren in het paradijs, hadden die dan wel of geen erfschuld toen ze geboren werden? Ik ben er niet zo zeker van dat ze al kinderen hadden in het paradijs.

En ik durf, op basis van de Schrift, stellig te zeggen dat ze nog geen kinderen hadden.

Ik durf dat ook. Anders zouden er mensen geweest zijn die niet gevallen waren. En waar zijn die dan gebleven? Gestorven, dat kan niet, want zij hadden immers niet gegeten.

Tiberius schreef:

Bert Mulder schreef:

vlinder schreef:
Maar waarom lees je dan voor de val niets van kinderen? Ook niet dat die kinderen ook uitgedreven zijn? En als die kinderen al geboren waren in het paradijs, hadden die dan wel of geen erfschuld toen ze geboren werden? Ik ben er niet zo zeker van dat ze al kinderen hadden in het paradijs.

En ik durf, op basis van de Schrift, stellig te zeggen dat ze nog geen kinderen hadden.

Ik durf dat ook. Anders zouden er mensen geweest zijn die niet gevallen waren. En waar zijn die dan gebleven? Gestorven, dat kan niet, want zij hadden immers niet gegeten.

Adam vertegenwoordigde als hoofd van het werkverbond het ganse menselijke geslacht. Dus dat lijkt me niet het argument.

Hoho, nu ga je wat te snel! Dat die positie aan Adam wordt toegekend kan je volgens mij niet zomaar losmaken van het denken dat de hele wereldbevolking uit Adam is voortgekomen en dat het nageslacht van Adam de zonde erft.

En dat vind ik het sterkste argument voor het denken dat er naast Adam en Eva geen andere mensen zijn geschapen maar allen afstammen van Adam. Anders had Adam nooit die rol als hoofd kunnen vertegenwoordigen. We erven de zonde... het is niet zo dat als Adam zondigt, andere mensen die goed leven en niet zondigen toch door God gestraft worden om die zonde. Dat onderscheid tussen erven en "zomaar krijgen" is wel belangrijk.

Als iemand in de familie een schuld heeft kan je die erven, maar als het geen familie van je is ben jij er niet voor verantwoordelijk en kan het dus ook niet jou schuld worden.