Sprekers GBS-Toogdag ageren tegen HSV

[Mister]

Zucht... was er maar een betrouwbare EN leesbare vertaling van Gods Woord in het Nederlands... ik weet gewoon niet meer wat ik moet lezen.

Die is er hoor. Koop eens een Statenvertaling met kanttekeningen en originele voorredes van de Statenvertalers. Op een handzaam formaat heb je die al voor zo'n 60 euro.

Betrouwbaar wel. Niet altijd leesbaar. Probeer het eens te begrijpen wat er hier bedoelt wordt.

[Jean le Fontain]

Als je daar geen kennis van wilt nemen...

Onzin. Er zijn vele pogingen gewaagd op dit forum maar Zonderling heeft evenzoveel keer aangetoond dat het met die verbetering wel meeviel.

Want? En waarom zo triomfantelijk?

Niet triomfantelijk. Het kan niet lukken omdat de situatie zoals die in 1618-1619 tot 1637 er was (vrees ik) nooit meer terug zal komen. Zoveel onverdacht gereformeerden, met zulk een grote kennis van de grondtekst, kennis van de Nederlandse taal maar bovenal Godsvreze. Ook de eenheid in kerk en staat die er toen was zie ik op korte termijn niet terugkomen.

Ja en hoelang geleden was ds. Malan ook alweer 6 jaar oud? Mijn ervaring is echt een andere; ik ben elke dag samen met m'n dochter van 5 bezig om de moeilijke woorden van het psalmversje uit te leggen en over te brengen. Het bijbellezen aan tafel is inmiddels gereduceerd tot 3, 4 hooguit 5 verzen, die ik één voor één omzet naar modern Nederlands en uitleg. En dan is mijn dochter nogal leergierig ingesteld...

Een meisje van 5 moet elk woord uitgelegd worden. Je verwacht toch niet dat ze literatuur kan lezen? Een kinderbijbel is toch niet voor niets een geaccepteerd verschijnsel (naast de Bijbel en niet in plaats van)?

Wat is dit nu voor een reactie, kun je daar gewoon schouderophalend mee leven? Zolang wij ons maar fijn terugtrekken in het taalveld van 1637?
Dan ga je toch echt voorbij aan de verantwoordelijkheid die we hebben naar de volgende generatie. Das wel héél makkelijk en erg goedkoop.

Schouderophalend mee leven? Die verantwoordelijkheid voor de volgende generatie is om ze een vertaling te geven die zo zuiver mogelijk is en zo dicht mogelijk staat bij de brontekst. Dat is het belangrijkste van een vertaling, dat is ook op de synode van Dordt besloten. Moet ik echt voorbeelden geven om aan te tonen dat Het Boek en de NBV op vele punten parafrases zijn van de brontekst?

Ja dat zal voor jou en mij gelden, maar niet voor die vuilnisman, schoonmaakster, metselaar of ongeschoolde huismoeder die oprecht probeert de bijbel te lezen...
Gods woord is toch voor de eenvoudigen en niet exclusief voor universitair geschoolden?

Blijkbaar is er bij jou een afstand ten opzichte van dit "volk". De eenvoudigen, de stillen in den lande staan juist het meest pal voor de Statenvertaling.

Buiten dit alles ga je er aan voorbij dat de Statenvertaling ook voor die tijd geen eenvoudige vertaling was. Maar dit was de consequentie die de Statenvertalers namen om zo zuiver mogelijk te kunnen vertalen.

Jij wilt me niet begrijpen... Dan zij we uitgepraat...

[Jean le Fontain]

Zucht... was er maar een betrouwbare EN leesbare vertaling van Gods Woord in het Nederlands... ik weet gewoon niet meer wat ik moet lezen.

Die is er hoor. Koop eens een Statenvertaling met kanttekeningen en originele voorredes van de Statenvertalers. Op een handzaam formaat heb je die al voor zo'n 60 euro.

Betrouwbaar wel. Niet altijd leesbaar. Probeer het eens te begrijpen wat er hier bedoelt wordt.

inderdaad

[Genade door recht]

Waar gaat deze discussie eigenlijk over.
De GBS heeft bezwaren tegen de HSV. Maar is dat zo bijzonder dat er een run is op dit topic?

En is het werkelijk vreemd dat op de toogdag daar iets over gezegd wordt? Dat lijkt mij niet, de HSV houdt de gemoederen bezig. Het is vooral de claim dat deze herziening er is om 'de Statenvertaling te bewaren' die voor zoveel onrust zorgt. En dat is begrijpelijk, want het is een claim die ronduit misleidend is want met de HSV (wanneer we die omarmen) raken we eenvoudigweg de Statenvertaling kwijt, en de kanttekeningen bovendien. Goed, men kan daarvoor kiezen. Maar dan wel op basis van eerlijke voorlichting, óók van de kant van de HSV.

En verder: Wat er precies op de toogdag gezegd is, is natuurlijk moeilijk uit de krant te halen. De verslaggever pikt er iets uit, zo werkt het toch altijd.
Daarom: Wat mij betreft sluiten we dit topic en starten t.z.t. met een nieuw topic over de HSV, maar dan op een waardiger manier.

Het ligt zelfs nog iets genuanceerder. Dat er mensen aan een vertaling werken, is niet direct het probleem. Althans, dat is in het verleden al diverse malen gebeurd. Waar de GBS volledig terecht tegen ageert, is tegen het feit dat de HSV pretendeert niet opnieuw aan het vertalen te zijn geslagen, maar uitsluitend de bestaande Statenvertaling leesbaarder te willen maken. Dit is mijns inziens een grove leugen. Ds. Rijken toont dat aan met de geschiedenis van koning Agrippa, waar men de SV niet leesbaarder heeft gemaakt (leesbaar maken is een moeilijk woord vervangen door een makkelijker woord, idem voor zinnen en zinsconstructies), maar de grondtekst gewoon opnieuw heeft vertaald. Wie e.e.a. van het begin af heeft gevolgd, heeft terecht de indruk van de herrzieners gelezen dat men niet opnieuw zou gaan vertalen. Dit heeft men wel gedaan. Het is dus geen herziening, maar een nieuwe vertaling. En daarmee wordt de gezindte flink zand in de ogen gestrooid, want de goegemeente denkt dat de HSV (slechts) bezig is e.e.a. leesbaarder te maken. Men is echter opnieuw aan het vertalen. Dat is wezenlijk iets anders. De letters HS van HSV kunnen ze dus weglaten. Dat is dus ook wat ds. Hogchem volgens het RD/verslag heeft betoogd: hoe durft men het nog een STATENvertaling te noemen, als men iets gebruikt wat in de vertaling en zelfs in de kanttekeningen niet voorkomt. Dat heeft niets meer met Statenvertaling te maken, maar met een eigen vertaling. Hier op het forum wordt dit totaal anders opgevat, maar dat zij dan zo. Er wordt gesproken als een kip zonder kop. Overigens denk ik dat de RD/verslaggever hdit ook niet geheel heeft begrepen, maar dat terzijde.

[elbert]

Waar de GBS volledig terecht tegen ageert, is tegen het feit dat de HSV pretendeert niet opnieuw aan het vertalen te zijn geslagen, maar uitsluitend de bestaande Statenvertaling leesbaarder te willen maken. Dit is mijns inziens een grove leugen.
...
Het is dus geen herziening, maar een nieuwe vertaling.

Je mist hier het onderscheid tussen hertalen, herzien en opnieuw vertalen.
Hertalen is niet meer dan onduidelijke woorden en zinnen aanpassen, dus leesbaarder maken. (bijvoorbeeld de Tukkerbijbel).
Herzien omvat meer, daarbij wordt ook naar de inhoud gekeken, zij het op veel beperktere schaal dan bij een volledig nieuwe vertaling. Er wordt dan gekeken of bepaalde woorden of uitdrukkingen in de oorspronkelijke vertaling niet beter anders vertaald konden worden.
Bij een volledig nieuwe vertaling wordt vanuit de grondtekst helemaal opnieuw begonnen met vertalen (bijvoorbeeld de NBG 51 vertaling).
De HSV is een herziening. Het zit dus tussen de twee uitersten in. Of je het met herziening eens bent en zo ja of je het met alle keuzes die de herzieners maken eens bent, is daarbij overigens een ander verhaal. De GBS lijkt in elk geval een herziening (in welke vorm dan ook, gezien de stevige bewoordingen) niet te zien zitten, hooguit een hertaling.

[Zonderling]

Waar de GBS volledig terecht tegen ageert, is tegen het feit dat de HSV pretendeert niet opnieuw aan het vertalen te zijn geslagen, maar uitsluitend de bestaande Statenvertaling leesbaarder te willen maken. Dit is mijns inziens een grove leugen.
...
Het is dus geen herziening, maar een nieuwe vertaling.

Je mist hier het onderscheid tussen hertalen, herzien en opnieuw vertalen.
Hertalen is niet meer dan onduidelijke woorden en zinnen aanpassen, dus leesbaarder maken. (bijvoorbeeld de Tukkerbijbel).
Herzien omvat meer, daarbij wordt ook naar de inhoud gekeken, zij het op veel beperktere schaal dan bij een volledig nieuwe vertaling. Er wordt dan gekeken of bepaalde woorden of uitdrukkingen in de oorspronkelijke vertaling niet beter anders vertaald konden worden.
Bij een volledig nieuwe vertaling wordt vanuit de grondtekst helemaal opnieuw begonnen met vertalen (bijvoorbeeld de NBG 51 vertaling).
De HSV is een herziening. Het zit dus tussen de twee uitersten in. Of je het met herziening eens bent en zo ja of je het met alle keuzes die de herzieners maken eens bent, is daarbij overigens een ander verhaal. De GBS lijkt in elk geval een herziening (in welke vorm dan ook, gezien de stevige bewoordingen) niet te zien zitten, hooguit een hertaling.

Dit is niet juist. De HSV is zelfs geen herziening, maar een volledig nieuwe vertaling uit de grondtekst.
Dat is uit vele passages duidelijk aantoonbaar. Hoe verder het werk vordert, hoe meer dat ook duidelijk wordt uit de nieuwe Bijbelboeken die beschikbaar komen. En het is ook evident de werkwijze die gevolgd wordt. Men vraagt vertalers eenvoudigweg om opnieuw uit de grondtekst te vertalen. Men heeft vast wel de SV er nog naast liggen, maar daar houdt het dan mee op.

Verder ben ik het geheel eens met GvR.

Het enige wat de lucht op kan klaren is dat de Stichting HSV een nieuwe naam kiest en de pretentie laat varen dat zij als doel heeft de huidige en toekomstige generatie bij de SV te bewaren, want dat is bezijden de waarheid.

[Marco]

Waar de GBS volledig terecht tegen ageert, is tegen het feit dat de HSV pretendeert niet opnieuw aan het vertalen te zijn geslagen, maar uitsluitend de bestaande Statenvertaling leesbaarder te willen maken. Dit is mijns inziens een grove leugen.
...
Het is dus geen herziening, maar een nieuwe vertaling.

Je mist hier het onderscheid tussen hertalen, herzien en opnieuw vertalen.
Hertalen is niet meer dan onduidelijke woorden en zinnen aanpassen, dus leesbaarder maken. (bijvoorbeeld de Tukkerbijbel).
Herzien omvat meer, daarbij wordt ook naar de inhoud gekeken, zij het op veel beperktere schaal dan bij een volledig nieuwe vertaling. Er wordt dan gekeken of bepaalde woorden of uitdrukkingen in de oorspronkelijke vertaling niet beter anders vertaald konden worden.
Bij een volledig nieuwe vertaling wordt vanuit de grondtekst helemaal opnieuw begonnen met vertalen (bijvoorbeeld de NBG 51 vertaling).
De HSV is een herziening. Het zit dus tussen de twee uitersten in. Of je het met herziening eens bent en zo ja of je het met alle keuzes die de herzieners maken eens bent, is daarbij overigens een ander verhaal. De GBS lijkt in elk geval een herziening (in welke vorm dan ook, gezien de stevige bewoordingen) niet te zien zitten, hooguit een hertaling.

Dit is niet juist. De HSV is zelfs geen herziening, maar een volledig nieuwe vertaling uit de grondtekst.
Dat is uit vele passages duidelijk aantoonbaar. Hoe verder het werk vordert, hoe meer dat ook duidelijk wordt uit de nieuwe Bijbelboeken die beschikbaar komen. En het is ook evident de werkwijze die gevolgd wordt. Men vraagt vertalers eenvoudigweg om opnieuw uit de grondtekst te vertalen. Men heeft vast wel de SV er nog naast liggen, maar daar houdt het dan mee op.

Verder ben ik het geheel eens met GvR.

Het enige wat de lucht op kan klaren is dat de Stichting HSV een nieuwe naam kiest en de pretentie laat varen dat zij als doel heeft de huidige en toekomstige generatie bij de SV te bewaren, want dat is bezijden de waarheid.

Hadden ze dat gedaan, dan was het draagvlak uiteindelijk misschien wel groter geweest dan nu. Maar wellicht buiten de oorspronkelijke doelgroep.

[sela]

Waar de GBS volledig terecht tegen ageert, is tegen het feit dat de HSV pretendeert niet opnieuw aan het vertalen te zijn geslagen, maar uitsluitend de bestaande Statenvertaling leesbaarder te willen maken. Dit is mijns inziens een grove leugen.
...
Het is dus geen herziening, maar een nieuwe vertaling.

Je mist hier het onderscheid tussen hertalen, herzien en opnieuw vertalen.
Hertalen is niet meer dan onduidelijke woorden en zinnen aanpassen, dus leesbaarder maken. (bijvoorbeeld de Tukkerbijbel).
Herzien omvat meer, daarbij wordt ook naar de inhoud gekeken, zij het op veel beperktere schaal dan bij een volledig nieuwe vertaling. Er wordt dan gekeken of bepaalde woorden of uitdrukkingen in de oorspronkelijke vertaling niet beter anders vertaald konden worden.
Bij een volledig nieuwe vertaling wordt vanuit de grondtekst helemaal opnieuw begonnen met vertalen (bijvoorbeeld de NBG 51 vertaling).
De HSV is een herziening. Het zit dus tussen de twee uitersten in. Of je het met herziening eens bent en zo ja of je het met alle keuzes die de herzieners maken eens bent, is daarbij overigens een ander verhaal. De GBS lijkt in elk geval een herziening (in welke vorm dan ook, gezien de stevige bewoordingen) niet te zien zitten, hooguit een hertaling.

Dit is niet juist. De HSV is zelfs geen herziening, maar een volledig nieuwe vertaling uit de grondtekst.
Dat is uit vele passages duidelijk aantoonbaar. Hoe verder het werk vordert, hoe meer dat ook duidelijk wordt uit de nieuwe Bijbelboeken die beschikbaar komen. En het is ook evident de werkwijze die gevolgd wordt. Men vraagt vertalers eenvoudigweg om opnieuw uit de grondtekst te vertalen. Men heeft vast wel de SV er nog naast liggen, maar daar houdt het dan mee op.

Verder ben ik het geheel eens met GvR.

Het enige wat de lucht op kan klaren is dat de Stichting HSV een nieuwe naam kiest en de pretentie laat varen dat zij als doel heeft de huidige en toekomstige generatie bij de SV te bewaren, want dat is bezijden de waarheid.

persoonlijk denk ik dat we meer moeten doen om de lucht te klaren. er zijn niet alleen [felle] tegenstanders maar ook [fervente] voorstanders. daar moet het midden van gevonden worden denk ik.

[elbert]

Dit is niet juist. De HSV is zelfs geen herziening, maar een volledig nieuwe vertaling uit de grondtekst.
Dat is uit vele passages duidelijk aantoonbaar. Hoe verder het werk vordert, hoe meer dat ook duidelijk wordt uit de nieuwe Bijbelboeken die beschikbaar komen. En het is ook evident de werkwijze die gevolgd wordt. Men vraagt vertalers eenvoudigweg om opnieuw uit de grondtekst te vertalen. Men heeft vast wel de SV er nog naast liggen, maar daar houdt het dan mee op.

Dat lijkt me een interpretatie die te ver gaat. Bij de herzieners liggen zowel de SV als de grondtekst naast elkaar. Op basis daarvan komt de herziening tot stand. Wie de verantwoording op de site leest, kan er niet omheen dat de SV en de kanttekeningen bij de herziening weldegelijk leidend zijn.
Bij een geheel nieuwe vertaling zou de SV er helemaal niet naast liggen, laat staan de kanttekeningen.

Het enige wat de lucht op kan klaren is dat de Stichting HSV een nieuwe naam kiest en de pretentie laat varen dat zij als doel heeft de huidige en toekomstige generatie bij de SV te bewaren, want dat is bezijden de waarheid.

In dat geval is het een kwestie van naamgeving en dat vind ik een nogal (intern?)-kerkpolitieke lading hebben. Met andere woorden: "laat de pretentie vallen dat deze herziening iets met de SV te maken heeft, dan kunnen we aan onze achterban makkelijker duidelijk maken dat ze die HSV niet moeten gebruiken". Men is bang voor onrust en wil dat zo goed mogelijk sturen in de gewenste richting. Dat zit er natuurlijk wel achter.
Maar niemand wordt gedwongen om de HSV te gebruiken. Dat moet eenieder (en elk kerkverband of gemeente) voor zich beoordelen. Wie tot het oordeel komt dat de HSV niet voldoet, moet hem vooral niet aanschaffen, maar bij de SV blijven. En er strijd over voeren, lijkt me al helemaal niet de bedoeling.

[Zonderling]

Dit is niet juist. De HSV is zelfs geen herziening, maar een volledig nieuwe vertaling uit de grondtekst.
Dat is uit vele passages duidelijk aantoonbaar. Hoe verder het werk vordert, hoe meer dat ook duidelijk wordt uit de nieuwe Bijbelboeken die beschikbaar komen. En het is ook evident de werkwijze die gevolgd wordt. Men vraagt vertalers eenvoudigweg om opnieuw uit de grondtekst te vertalen. Men heeft vast wel de SV er nog naast liggen, maar daar houdt het dan mee op.

Dat lijkt me een interpretatie die te ver gaat. Bij de herzieners liggen zowel de SV als de grondtekst naast elkaar. Op basis daarvan komt de herziening tot stand. Wie de verantwoording op de site leest, kan er niet omheen dat de SV en de kanttekeningen bij de herziening weldegelijk leidend zijn.

Elbert, ook jij laat je zand in de ogen strooien door de website (de THEORIE).
Het gaat om de PRAKTIJK.
Neem b.v. eens een van de boeken van de profeten en je zult zien dat er compleet opnieuw is vertaald.

[elbert]

Elbert, ook jij laat je zand in de ogen strooien door de website (de THEORIE).
Het gaat om de PRAKTIJK.
Neem b.v. eens een van de boeken van de profeten en je zult zien dat er compleet opnieuw is vertaald.

Dat er soms een discrepantie is tussen theorie en praktijk, geef ik toe. Ik waardeer je kritische opmerkingen over de HSV dan ook zeker. Daarom ben ik het ook niet altijd eens met elke keuze die de herzieners maken. Maar ik ken de HSV nu voldoende om te zien dat die (terwijl de HSV nog niet eens af is) dichter bij de SV zal staan dan welke andere vertaling dan ook: in de meerderheid van de gevallen is er overeenstemming met de SV en op andere punten soms niet. Dat laatste vind ik jammer en hoop ik dat dat nog aangepast wordt.
Wat de naam van de HSV betreft: die maakt mij persoonlijk niets uit. Dus van mijn part wordt die aangepast.

[eilander]

Deze correctie neem ik niet van je over. De SV is Gods Woord omdat er geen zuiverder Woord is die ons wijs kan maken tot zaligheid.

De zuiverste is die in de oorspronkelijke hebreeuwse (OT) en griekse (NT) taal. Als het daarom gaat moeten we die maar gaan hanteren, zoals de Islam dat doet met de arabische koran.

De King James is ook een zuivere, minstens zo zuiver als de SV, volgens kenners.
En bijv. die van Luther was minder zuiver, maar heeft toch rijke vrucht gedragen. Het was Luther toch die zei over vertalen, dat je eerst naar de markt en de straat moest gaan om daar de mensen te horen praten en zodoende een vertaling kon maken die dicht bij de mensen stond?

Daar sta ik van harte achter en m.i. voldoet de SV daar al een hele tijd niet meer aan.

Met deze posting ben ik het zeer eens! Ik lees zelf praktisch altijd in de SV, met kanttekeningen. Deze waardeer ik zeer, al moet ik wel eens glimlachen om de zo mogelijk nog oudere taal die daar in staat...
Onze kinderen kan ik de SV wel uitleggen, ook omdat ze op school die tekst gebruiken en in de kerk etc.
Maar als je iemand aan de deur (bijvoorbeeld) een bijbel wilt geven, vind ik de HSV een beter alternatief.
Met alle respect voor de Statenvertalers.

[Erasmiaan]

Dat laatste ben ik met je eens. Voor onkerkelijken is de HSV een mooie tussenstap richting SV. Alhoewel ik vrees, dat door de opstelling van HSV (de kwestie van de naam etc., zoals door Zonderling en GdR verwoord) de HSV niet zomaar op evangelisatieposten van bijv. de GG zal gebruikt worden.

[Tiberius]

Alhoewel ik vrees, dat door de opstelling van HSV (de kwestie van de naam etc., zoals door Zonderling en GdR verwoord) de HSV niet zomaar op evangelisatieposten van bijv. de GG zal gebruikt worden.

Of dat je het vreest of hoopt, dat zal niet gebeuren, nee. Daarvoor ligt er een heldere uitspraak van de breedst mogelijke vergadering. Evenmin als Het Boek of de Willibrordvertaling er gebruikt zal worden.

[Marnix]

Zucht... was er maar een betrouwbare EN leesbare vertaling van Gods Woord in het Nederlands... ik weet gewoon niet meer wat ik moet lezen.

Die is er hoor. Koop eens een Statenvertaling met kanttekeningen en originele voorredes van de Statenvertalers. Op een handzaam formaat heb je die al voor zo'n 60 euro.

Betrouwbaar wel. Niet altijd leesbaar. Probeer het eens te begrijpen wat er hier bedoelt wordt.

Sowieso klopt er iets niet als je een Bijbel met kanttekeningen moet kopen om het een beetje begrijpelijk / leesbaar te krijgen. Volgens mij wilden de reformatoren juist dat de Bijbel zelf, zonder allerlei hulpmiddelen, begrijpelijk werd voor het gewone volk.

De GBS gebruikt grote woorden... maar zien blijkbaar het probleem nog niet zo. Het probleem dat de taal van de SV steeds onbegrijpelijker wordt voor mensen omdat de taal steeds verder van de taal van nu komt te staan. Als ze dat zouden inzien, zou er zeker kritiek op andere vertalingen mogen zijn, maar zou dat gepaard gaan met een actie: Het dan zelf goed doen. Ik ben alleen bang dat de GBS het niet aandurft om zelf een nieuwe vertaling te maken.