Bureaucraat schreef:Dan vraag ik mij af in hoeverre men in staat is de juiste essentie weer te geven.

Volgens mij is het geen probleem wanneer weleens een woord moet worden opgezocht.
Dat doe je toch ook in een moeilijke Engelse tekst?

Het gebruik van hulpmiddelen is zelfs zeer aan te bevelen omdat men dan gebruik maakt van eerder verzamelde kennis over nuances in woordbetekenissen e.d. Wie alleen uit het blote hoofd (zonder hulpmiddelen) de Bijbel vertaalt, kom zeer zeker niet tot een goede vertaling al kent hij de grondtalen nog zo goed.

Zonderling schreef:Het gebruik van hulpmiddelen is zelfs zeer aan te bevelen omdat men dan gebruik maakt van eerder verzamelde kennis over nuances in woordbetekenissen e.d. Wie alleen uit het blote hoofd (zonder hulpmiddelen) de Bijbel vertaalt, kom zeer zeker niet tot een goede vertaling al kent hij de grondtalen nog zo goed.

M, ik ken wel een aantal mensen die zonder hulpmiddelen de grondtalen prima lezen kunnen, inclusief nuances.

Net zoals ik genoeg mensen ken die Engels kunnen lezen/spreken, en daarbij praktisch alle nuances vatten, zonder woordenboek.

memento schreef:

Zonderling schreef:Het gebruik van hulpmiddelen is zelfs zeer aan te bevelen omdat men dan gebruik maakt van eerder verzamelde kennis over nuances in woordbetekenissen e.d. Wie alleen uit het blote hoofd (zonder hulpmiddelen) de Bijbel vertaalt, kom zeer zeker niet tot een goede vertaling al kent hij de grondtalen nog zo goed.

M, ik ken wel een aantal mensen die zonder hulpmiddelen de grondtalen prima lezen kunnen, inclusief nuances.

Net zoals ik genoeg mensen ken die Engels kunnen lezen/spreken, en daarbij praktisch alle nuances vatten, zonder woordenboek.

Ik betwijfel dat. Niemand kent de Van Dale uit zijn hoofd, zo kent ook niemand al hetgeen bekend is over de woorden in de grondtalen.

Ik heb drie jaar gymnasium gehad. Grieks gaat dus wel een beetje. 25 jaar geleden heb ik twee jaar Hebreeuws gedaan bij een emeritus dominee. Een hele verrijking. Die taal is qua structuur van de woorden geheel anders dan bijv. het nederlands. De opbouw van woorden geeft ,in de woordstam, verbanden aan die in een nederlandse vertaling wegvallen.
Zo is de stam van het woord "baarmoeder" dezelfde als die van het woord "barmhartigheid". Als de Heere barmhartig is over iemand,dan zou je dus ook kunnen zeggen, dat hij" baarmoederlijk" bewogen is over die persoon. En wat is dat anders dan dat Hij hem in de baarmoeder van Zijn Woord brengt?

learsi schreef:Ik heb drie jaar gymnasium gehad. Grieks gaat dus wel een beetje. 25 jaar geleden heb ik twee jaar Hebreeuws gedaan bij een emeritus dominee. Een hele verrijking. Die taal is qua structuur van de woorden geheel anders dan bijv. het nederlands. De opbouw van woorden geeft ,in de woordstam, verbanden aan die in een nederlandse vertaling wegvallen.
Zo is de stam van het woord "baarmoeder" dezelfde als die van het woord "barmhartigheid". Als de Heere barmhartig is over iemand,dan zou je dus ook kunnen zeggen, dat hij" baarmoederlijk" bewogen is over die persoon. En wat is dat anders dan dat Hij hem in de baarmoeder van Zijn Woord brengt?

Daar vind je inderdaad niets van terug in de vertaling.
Tijdje terug hadden we een betoog over 'op zijn aangezicht vallen' en 'voorover vallen'. Het betekent hetzelfde maar de eerste vertaling geeft het woord 'gezicht' weer en dat zou dan meer de grondtaal benaderen. Bij een hele hoop woorden gaat dat dus niet eens op.

Beheersen klinkt me wat in de oren als: het perfect beheersen.
Desondanks heb ik voor Grieks en Hebreeuws gekozen. Ik kan daar wel wat van lezen. Grieks makkelijker dan het Hebreeuws. Het hangt ook sterk van het niveau van het bijbelboek af hoever ik kom. Betrekkelijk makkelijk te lezen zijn boeken als: de historische boeken van het OT, Johannes, brieven van Johannes. Lastig te lezen (= veel opzoekwerk): veel profeten, Hebreeën, brieven van Petrus.
Ik beheers de bijbeltalen dus niet perfect, maar ik kan er wel wat mee.

Ik ervaar het kunnen lezen van de grondtalen als een vaardigheid, die ik niet meer zou willen missen. Onmisbaar om de Bijbel echt op niveau te bestuderen. Een beetje vergelijkbaar met: een professionele spiegelreflexcamera met een stel diverse topobjectieven, zodat je flexibel bent, om voor iedere situatie ideaal toegerust te zijn. Dus: een professionelere manier van werken, voor betere resultaten.

Ik heb 'niet' aangevinkt.

Toch heb ik iemand achter de hand waar ik terecht kan voor moeilijke en gemakkelijk aramese, hebreeuwse teksten.
Dat is altijd handig en werpt soms een ander licht over een bijbelgedeelte.
Als ik 55 plus ben wil ik me graag verdiepen in het hebreeuws.
Volgens mijn dochter een mooie taal, juist omdat het zo anders is dan/als het nederlands.

Vraag: het viel me op dat in de Darby Bible in Romeinen 3:25 het woord dat in de KJV als verzoening is vertaald, als genade-troon vertaald.

KJV schreef:Romeinen 3:25 Whom God hath set forth to be a propitiation through faith in his blood, to declare his righteousness for the remission of sins that are past, through the forbearance of God;

Darby Bible schreef:Romeinen 3:25 whom God has set forth a mercy-seat, through faith in his blood, for [the] shewing forth of his righteousness, in respect of the passing by the sins that had taken place before, through the forbearance of God;

Hierbij word uiteraard gezinspeeld op het verzoendeksel op de Ark des verbonds.

Is de link en vertaling door Darby terecht en textueel mogelijk?

PS (later toegevoegd): ik zie dat de kanttekeningen deze hint ook geven. Ik ben wel benieuwd in hoeverre deze heenwijzing echt in de tekst aanwezig is, of dat het een interpretatie is.

J.C. Philpot schreef:Vraag: het viel me op dat in de Darby Bible in Romeinen 3:25 het woord dat in de KJV als verzoening is vertaald, als genade-troon vertaald.

KJV schreef:Romeinen 3:25 Whom God hath set forth to be a propitiation through faith in his blood, to declare his righteousness for the remission of sins that are past, through the forbearance of God;

Darby Bible schreef:Romeinen 3:25 whom God has set forth a mercy-seat, through faith in his blood, for [the] shewing forth of his righteousness, in respect of the passing by the sins that had taken place before, through the forbearance of God;

Hierbij word uiteraard gezinspeeld op het verzoendeksel op de Ark des verbonds.

Is de link en vertaling door Darby terecht en textueel mogelijk?

PS (later toegevoegd): ik zie dat de kanttekeningen deze hint ook geven. Ik ben wel benieuwd in hoeverre deze heenwijzing echt in de tekst aanwezig is, of dat het een interpretatie is.

Het woord ἱλαστήριον komt in het Griekse NT tweemaal voor, in Rom. 3:25 en Hebr. 9:5.
In letterlijke zin betekent het woord: het verzoenende, het verzoenmiddel, de verzoengave.
In de Septuaginta (Grieks OT) en Hebr. 9:5 wordt dit woord echter ook gebruikt voor het verzoendeksel van de ark des verbonds.
In Rom. 3:25 wordt van Christus gezegd dat Hij is de Verzoening, het Verzoeningsmiddel, of (metonymisch) het Verzoendeksel.

Waar komt nu het woord 'genadestoel' of 'mercyseat' vandaan?
Dat woord is door Luther in zijn vertaling gebruikt om het verzoendeksel aan te duiden.
Wat wij 'verzoendeksel' noemen, noemde Luther 'Gnadenstuhl'.
Via Luthers vertaling kwam dit woord echter ook terecht in Nederlandse en Engelse vertalingen.
De KJV vertaalt in Hebr. 9:3 met 'mercyseat'. Darby gebruikt kennelijk dit woord ook in Rom. 3:25.
In de kanttekeningen van de SV vinden we het woord 'genadestoel' terug bij beide teksten.
Nogmaals: de betekenis is niet anders dan: 'verzoendeksel'.

In Hebr. 9:3 luidt de kanttekening:

SV kanttekening Hebr. 9:3 schreef:Het verzoendeksel. Of: genadestoel, welke was het deksel der ark, waar de twee stenen tafelen der wet mede werden bedekt; en was een voorbeeld op Christus, Die de wet bedekt, omdat Hij voor ons onder de wet is geworden, en ons van den vloek der wet heeft verlost, gelijk Christus ook daarom met den naam van Verzoendeksel, of: Verzoening wordt genoemd, Rom. 3:25, en de engelen worden gezegd begerig te zijn om deze verborgenheden te aanschouwen, 1 Petr. 1:12.

Het lijkt mij echt heel mooi om de grondtalen zo te beheersen als sommigen hier, zoals Valcke. Ik ken enkele woorden/zinnen, het alfabet en wat grammaticale regels van zowel Hebreeuws als Grieks. Wie weet komt er nog eens van om één of beide grondtalen te gaan beheersen.

P.S. de term 'troon der genade' in Hebr. 4:16 is waarschijnlijk ook een zinspeling op het verzoendeksel.
Zie de kanttekening bij deze tekst.
Dat verklaart nog beter dat de vertaling 'genadestoel' of 'mercyseat' eveneens in gebruik is gekomen.

J.C. Philpot schreef:Vraag: het viel me op dat in de Darby Bible in Romeinen 3:25 het woord dat in de KJV als verzoening is vertaald, als genade-troon vertaald.

KJV schreef:Romeinen 3:25 Whom God hath set forth to be a propitiation through faith in his blood, to declare his righteousness for the remission of sins that are past, through the forbearance of God;

Darby Bible schreef:Romeinen 3:25 whom God has set forth a mercy-seat, through faith in his blood, for [the] shewing forth of his righteousness, in respect of the passing by the sins that had taken place before, through the forbearance of God;

Hierbij word uiteraard gezinspeeld op het verzoendeksel op de Ark des verbonds.
.

In de OJB wordt er bij vers 25 gewezen naar Leviticus 16:22 en Jesaja 53:12. Komt dat niet dichterbij de betekenis?

Whom G-d set forth as a kapporah (that which propitiates G-d’s wrath; cf the sa’ir l’azazel in Lv 16:22 and Isa 53:12 paying the onesh for sin) through emunah (faith) in the DAHM ("blood" Gen 22:7; Ex 12:3,6; Isa 53:7,10) of Moshiach, to demonstrate the Tzedek Olamim, the Tzidkat Hashem (righteousness of G-d) in pasach (passing over, letting go the penalty of) the averos (sins) committed in former times

De KVJ staat dichter bij met kapporah (verzoening) en de Darby Bible heeft voor Kapporeth gekozen, het verzoendeksel.

Natuurlijk kan bij het woord 'verzoening' (ἱλασμός) ook heel goed gedacht worden aan de plaatsen die Arja noemt. Dit woord vinden we bv. in 1 Joh. 2:2. In de genoemde teksten (Rom. 3:25 en Hebr. 9:3) staat echter net een ander woord (ἱλαστήριον), dat daarvan wel is afgeleid, maar toch niet hetzelfde is. Dit specifieke woord gebruikt de Septuaginta als vertaling van 'verzoendeksel'; daar is geen twijfel over. Daarom zullen we m.i. ook primair aan die betekenis moeten denken.

Valcke schreef:Natuurlijk kan bij het woord 'verzoening' (ἱλασμός) ook heel goed gedacht worden aan de plaatsen die Arja noemt. Dit woord vinden we bv. in 1 Joh. 2:2. In de genoemde teksten (Rom. 3:25 en Hebr. 9:3) staat echter net een ander woord (ἱλαστήριον), dat daarvan wel is afgeleid, maar toch niet hetzelfde is. Dit specifieke woord gebruikt de Septuaginta als vertaling van 'verzoendeksel'; daar is geen twijfel over. Daarom zullen we m.i. ook primair aan die betekenis moeten denken.

Tip: Lees wat Meyer hierover schrijft bij Romeinen 3:25. Is mooi om te vergelijken.
https://biblehub.com/commentaries/meyer/romans/3.htm

Dank Valcke en Arja. Ik ga met behulp hiervan verder studeren.

Kennis van dit soort betekenissen brengt m.i. meer diepgang aan in de bijbelstudie. Het moet erg mooi en rijk zijn om het Grieks te kunnen lezen.