Mag gehuwde vrouw betaald werk doen? (uit: OV)

[Marie-Henriëtte]

Ik weet het, dit is een gevoelsargument....

Maar, 50 jaar geleden zou deze situatie niet eens ter discussie komen....

Het was vanzelfsprekend dat de vrouw, vooral als ze moeder was, niet buitenshuis werkte, tenzij in zeer bepaalde gevallen....

Welke 'zeer bepaalde gevallen' dan?

[Bureaucraat]

Het feit dat niet in de bijbel staat dat vrouwen op het land werkten, wil niet zeggen dat het niet gebeurde. Verdiep je maar eens in de historie dan wel archeologie.

[Marie-Henriëtte]

Maar, 50 jaar geleden zou deze situatie niet eens ter discussie komen....

Het was vanzelfsprekend dat de vrouw, vooral als ze moeder was, niet buitenshuis werkte, tenzij in zeer bepaalde gevallen....

Daar heb je volkomen gelijk in Bert, dat dit debat vijftig jaar geleden niet eens ter discussie zou komen. En waarom niet? Het was een volkomen geaccepteerde zaak dat een gehuwde vrouw zonder kinderen eerst nog werkte, hetzij als kantoorbediende, hetzij op het platteland. Op het platteland verzorgden deze vrouwen het vee, zij teelden aardappelen, sperziebonen, suikerbieten en noem maar op. De man werd dan genoemd de boer, en zijn echtgenote de boerin. Samen haalden zij hun inkomsten uit arbeid, betaald werk dus. Als de vrouw kinderen kreeg, had ze ook haar verplichtingen in het gezin, maar daarnaast melkte zij gerust nog wel eens de koeien, en verkocht zij ook nog wel eens pakjes eieren, wederom betaalde arbeid. Echte kenners van de Nederlandse cultuur en arbeidsgeschiedens weten dit.

[Bert Mulder]

Maar, 50 jaar geleden zou deze situatie niet eens ter discussie komen....

Het was vanzelfsprekend dat de vrouw, vooral als ze moeder was, niet buitenshuis werkte, tenzij in zeer bepaalde gevallen....

Daar heb je volkomen gelijk in Bert, dat dit debat vijftig jaar geleden niet eens ter discussie zou komen. En waarom niet? Het was een volkomen geaccepteerde zaak dat een gehuwde vrouw zonder kinderen eerst nog werkte, hetzij als kantoorbediende, hetzij op het platteland. Op het platteland verzorgden deze vrouwen het vee, zij teelden aardappelen, sperziebonen, suikerbieten en noem maar op. De man werd dan genoemd de boer, en zijn echtgenote de boerin. Samen haalden zij hun inkomsten uit arbeid, betaald werk dus. Als de vrouw kinderen kreeg, had ze ook haar verplichtingen in het gezin, maar daarnaast melkte zij gerust nog wel eens de koeien, en verkocht zij ook nog wel eens pakjes eieren, wederom betaalde arbeid. Echte kenners van de Nederlandse cultuur en arbeidsgeschiedens weten dit.

En dat schreef ik ook al...

Vrouwen werkten op eigen land...

Vaak in het bedrijf van de man...

[Genade door recht]

Bert, je Engels kan niet door iedereen worden begrepen.

Kun je in het kort aangeven wat nu exact de Bijbelse onderbouwing is van jouw stelling dat een getrouwde vrouw, met of zonder kinderen, geen betaald werk mag verrichten??

[Marie-Henriëtte]

En dat schreef ik ook al...

Vrouwen werkten op eigen land...Vaak in het bedrijf van de man...

Ok, ik zag het. Maar toch verrichten zij dan betaald werk mijns inziens.

Zo zul je niet in de Schrift lezen dat een getrouwde vrouw op iemand anders land werktte...

Dan plak ik deze twee berichten van je er ook nog even aan vast:

goeie vraag. Tog is haar taak, de man ter hulpe te zijn.

En waarom zo men er beslist voor betaald moeten worden?

Jouw visie kort samengevat: een gehuwde vrouw (zonder kinderen) mag werken op het landgoed van haar man, want dan is zij haar echtgenoot ter hulpe, maar zij hoeft er niet voor te worden betaald. Ik schreef in eerste instantie over gehuwde vrouwen zonder kinderen die werkten als kantoorbedienden, en in die situatie waren zij niet altijd de secretaressen van hun echtgenoten op zijn kantoor. Veel vrouwen werkten zelfs niet voor hun echtgenoot, maar soms wel bij familie op kantoor. Hier kregen zij een salaris voor. Vervolgens ging ik over op de gehuwde kinderloze boerinnen, die werkzaam waren op het eigen land. Niet per se om haar man ter hulpe te zijn, nee, als hulpe tegenover en samen runden zij dan bijvoorbeeld een melkveebedrijf. Aangezien zij dit dan samen deden, zorgden zij beiden voor de inkomsten. En als de vrouw kinderen kreeg, dan hielp zij alsnog mee: het melken van koeien, het maken van kaas die zij vervolgens aan huis verkocht. Het zijn slechts kleine voorbeelden. Eigenlijk hadden deze vrouwen (boerinnen), vijftig jaar geleden, twee banen, waarvan de eerste zonder inkomen was: de kinderen verzorgen, opvoeden, het verrichten van huishoudwerk, en de tweede: het meewerken op het platteland. Door die werkzaamheden op het platteland, konden er weer producten verkocht worden, wat op zijn beurt weer een inkomen opleverde. Dus die vrouwen hebben gewoon betaald werk verricht als zij producten aanleverde en deze verkochten, want dan worden zij uiteindelijk betaald door de klant. Zo kijk ik er tegen aan.

[joepie]

Het was vanzelfsprekend dat de vrouw, vooral als ze moeder was, niet buitenshuis werkte, tenzij in zeer bepaalde gevallen....

Ik heb het over de oudheid, Bert. In de tijd waarover de bijbel spreekt. Toen konden vrouwen het zich niet veroorloven thuis te blijven.

In Nederland nog tot de tijd tussen de wereldoorlogen toe.

Ik denk dat je dan niet goed bent voorgelicht.
Mijn moeder is van 1916. Zij moest al jong meewerken in de kassen. Dat was ook heel gewoon. Vrouwen deden het huishouden, maar kinderen moesten al jong meewerken.
Dus de kinderarbeid vierde hoogtij. En ook vrouwen werkten mee. Hoeveel arbeiders vrouwen hadden niet gewoon een werkhuis? En mijn moeder ging nadat zij haar werk had gedaan elke helpen bij haar vader in de kas. Dan gingen de kleintjes mee of oma paste op.
Ook ik ben zo opgegroeid. Al jong moest ik mee helpen om mijn ouders rond te laten komen.
Maar ook had mijn moeder het druk met het huishouden ja, nogal logisch als je bedenkt dat ze nog waste met de hand. Dat we een groente tuintje hadden voor goedkope groente, dat er geen stofzuiger was, maar er geveegd moest worden en de kleden geklopt.
Ze had er ook wel een dagtaak aan. Dus kwam dat extra geld in het laatje wat de kinderen inbrachten goed uit. Dus dat die vrouw thuis bleef was niet omdat ze het zo wilde, maar omdat het niet anders kon. Ze hadden geen keus.
en trouwens ook mijn vader hielp mee in het huishouden en de opvoeding van ons.
En als we gingen aardappels rapen dan was dat met mijn ouders.

Nee, Bert ik denk dat je van vroeger een ideaal beeld hebt gemaakt die er zeker niet was.
Daarbij vind ik dat erg vrouwonvriendelijk spreekt.

Het 5 de gebod gaat dus niet over de verhouding tussen man en vrouw maar over ouders/kinderen of allen die boven ons gesteld zijn. En de man is niet boven zijn vrouw gesteld maar de vrouw als een hulpe die bij HEMpast. En als iets past dan is dat niet boven. Eigenlijk is het zelfs zo dat de man gewoon niet zonder ons kan ;-)

[memento]

Het probleem is, dat het ideaal van Bert alleen mogelijk is bij ongeschoolde arbeid, zoals bij boeren, tuinders, etc. Tevens gaat hij er van uit dat een gemiddelde man zelfstandige is, wat in het verleden niet was, en zeker nu niet. Tenminste, niet in NL.

Vroeger (de tijd van mijn oma) bestond de grote meerderheid uit arbeiders. Die werkten in de haven, in de fabriek, of bij een boer. Niets geen werk dus, waarbij moeder de vrouw kon komen helpen. Maar met zulke arbeid verdiende je niet veel, dus ging moeders bijklussen. Dat kon door naaien, dienen (bij rijke mensen het sloofje uithangen), in de fabriek te gaan werken, etc. Ze moesten wel, kinderbijslag e.d. was er nog niet...

En over kinderen gesproken: Veel kinderen, zeker meisjes, konden niet doorleren. Daar was geen geld voor. Het oudste meisje werd geacht na de lagere school of huishoudsschool in het huishouden te gaan werken, hetzij bij moeder thuis, of elders voor het geld. Ook van de overige jongens/meisjes werd vaak wel verwacht dat ze al jong gingen werken, om zo centen in huis te brengen.

Kortom, Bert, jouw ideaal is er 1 waar ik niet graag naar terug wil. Jouw ideaalplaatje is afgestemd op een kleine elite van de bevolking (rijkelui en boeren) die het goed hebben, en laat de grote rest van de bevolking in armoede verpauperen.

De situatie is gelukkig nu anders. Er is kinderbijslag, waardoor de noodzaak van een werkende moeder is opgeruimd. Er is stufi, waardoor kinderen, ook meisjes, kunnen doorleren. Er zijn betaalbare huurwoningen, prima betaalbaar voor een gezin wat leeft op 1 MBO-salaris. Kortom, in praktisch alle gevallen (enkele uitzonderingen nagelaten) is een werkende moeder niet nodig, of men moet boven zn stand willen leven.

Als ongetrouwde vrouwen, of vrouwen zonder kinderen, gaan werken, dan is dat vaak niet financieel gemotiveerd (alhoewel wat extra geld natuurlijk altijd leuk is). Maar je moet toch wat te doen hebben? Het huishouden zonder kinderen kost nu eenmaal niet zo veel tijd meer, met de moderne hulpmiddelen. Waarom deze vrouwen verplichten tot nutteloos thuiszitten? Je kan wel zeggen: Laat ze vrijwilligerswerk gaan doen, maar tegenwoordig heb je overal een diploma voor nodig. Ook, ja juist, in de zorg. En gelukkig maar dat er meisjes en vrouwen zijn, die de moeite nemen die opleidingen te halen, en in plaats van thuis uit hun neus te gaan eten, zich inspannen voor de zorg-behoeftigen.

[Luther]

Ik zie dat in mijn omgeving, en men geeft dat bij navraag zelf ook wel toe.

Dat is dan geheel persoonsgebonden, omdat mijn vrouw en ik geen enkele moeite hiermee ervaren. Je kunt in ieder geval niet stellen dat het zo is dat twee werkende ouders per definitie veel stress en/of druk ervaren.

Op de één of andere manier ben ik zulke ouders nog nooit tegengekomen...

Bert is misschien wat extreem in z';n verwoording, maar iets van die correctie mogen we in onze kerken wel hebben.

Over welke correctie heb je het dan.

Over de correctie dat ook onze kringen geïnfecteerd zijn met het emancipatiestreven: de vrouw moet zich toch ook ontplooien in betaalde arbeid, ze moet zich onafhankelijk van de man financieel kunnen redden, ze moet aan carrïère kunnen doen, en kinderen mogen dat niet hinderen.

[Marie-Henriëtte]

Als ongetrouwde vrouwen, of vrouwen zonder kinderen, gaan werken, dan is dat vaak niet financieel gemotiveerd (alhoewel wat extra geld natuurlijk altijd leuk is).

Klopt, dat wordt ook bevestigd door de meerderheid vrouwelijke studenten en scholieren die een opleiding volgen op het gebied van zorg en welzijn. Het salaris doet er voor hun niet zoveel toe, het met plezier werken in een sociaal-maatschappelijke functie des te meer.

Maar je moet toch wat te doen hebben? Het huishouden zonder kinderen kost nu eenmaal niet zo veel tijd meer, met de moderne hulpmiddelen. Waarom deze vrouwen verplichten tot nutteloos thuiszitten? Je kan wel zeggen: Laat ze vrijwilligerswerk gaan doen, maar tegenwoordig heb je overal een diploma voor nodig. En gelukkig maar dat er meisjes en vrouwen zijn, die de moeite nemen die opleidingen te halen, en in plaats van thuis uit hun neus te gaan eten, zich inspannen voor de zorg-behoeftigen.

Dat er tegenwoordig kwalificaties behaald dienen te worden om als verpleegkundige aan de slag te mogen gaan, is anders wel het gevolg van de emancipatiedrang van vrouwen geweest, hetgeen in reformatorische kring met wantrouwen wordt bezien. Het was onder andere mevrouw Florence Nightingale die er tussen de jaren 1800 en 1900 voor zorgde dat het beroep als (betaald) verpleegkundige officieel erkend werd nadat vrouwen educatie in deze sector hadden genoten. Werd het werk door vrouwen in de ziekenverzorging in de vroege christelijke jaren nog gezien als naastenliefde, tegenwoordig is het gewoon een baan waarvoor wordt betaald, net als bij bv. een systeembeheerder. Wellicht dat deze vrouwenemancipatie in de sector gezondheidszorg ook wel heeft geleidt tot wat tegenwoordig ‘verharding’ in de zorg wordt genoemd. Ik betwijfel dan ook of dit beroep nog wel de respectabele term ‘werk der barmhartigheid’ verdient, ook al zullen er veel mensen zijn die wél met deze intentie hun werkzaamheden in de zorg verrichten. Maar niet allemaal. Sommigen verpleegkundigen zetten zich met liefde voor hun taken in en weer andere verpleegkundigen doen alsof het verzorgen van mensen productiewerk betreft. In zekere zin kleven er dus nadelen aan die emancipatie binnen de zorg, er wordt ook steeds meer geklaagd over het salaris dat het te laag zou zijn voor het werk wat verricht moet worden.

[JolandaOudshoorn]

Het probleem is, dat het ideaal van Bert alleen mogelijk is bij ongeschoolde arbeid, zoals bij boeren, tuinders, etc. Tevens gaat hij er van uit dat een gemiddelde man zelfstandige is, wat in het verleden niet was, en zeker nu niet. Tenminste, niet in NL.

Vroeger (de tijd van mijn oma) bestond de grote meerderheid uit arbeiders. Die werkten in de haven, in de fabriek, of bij een boer. Niets geen werk dus, waarbij moeder de vrouw kon komen helpen. Maar met zulke arbeid verdiende je niet veel, dus ging moeders bijklussen. Dat kon door naaien, dienen (bij rijke mensen het sloofje uithangen), in de fabriek te gaan werken, etc. Ze moesten wel, kinderbijslag e.d. was er nog niet...

En over kinderen gesproken: Veel kinderen, zeker meisjes, konden niet doorleren. Daar was geen geld voor. Het oudste meisje werd geacht na de lagere school of huishoudsschool in het huishouden te gaan werken, hetzij bij moeder thuis, of elders voor het geld. Ook van de overige jongens/meisjes werd vaak wel verwacht dat ze al jong gingen werken, om zo centen in huis te brengen.

Kortom, Bert, jouw ideaal is er 1 waar ik niet graag naar terug wil. Jouw ideaalplaatje is afgestemd op een kleine elite van de bevolking (rijkelui en boeren) die het goed hebben, en laat de grote rest van de bevolking in armoede verpauperen.

De situatie is gelukkig nu anders. Er is kinderbijslag, waardoor de noodzaak van een werkende moeder is opgeruimd. Er is stufi, waardoor kinderen, ook meisjes, kunnen doorleren. Er zijn betaalbare huurwoningen, prima betaalbaar voor een gezin wat leeft op 1 MBO-salaris. Kortom, in praktisch alle gevallen (enkele uitzonderingen nagelaten) is een werkende moeder niet nodig, of men moet boven zn stand willen leven.

Als ongetrouwde vrouwen, of vrouwen zonder kinderen, gaan werken, dan is dat vaak niet financieel gemotiveerd (alhoewel wat extra geld natuurlijk altijd leuk is). Maar je moet toch wat te doen hebben? Het huishouden zonder kinderen kost nu eenmaal niet zo veel tijd meer, met de moderne hulpmiddelen. Waarom deze vrouwen verplichten tot nutteloos thuiszitten? Je kan wel zeggen: Laat ze vrijwilligerswerk gaan doen, maar tegenwoordig heb je overal een diploma voor nodig. Ook, ja juist, in de zorg. En gelukkig maar dat er meisjes en vrouwen zijn, die de moeite nemen die opleidingen te halen, en in plaats van thuis uit hun neus te gaan eten, zich inspannen voor de zorg-behoeftigen.

Heerlijk dat er weer een deel van de vrouwen gekwalificeerd wordt als domme, neuspeuterende thuizittende mensen.

[Afgewezen]

Als ongetrouwde vrouwen, of vrouwen zonder kinderen, gaan werken, dan is dat vaak niet financieel gemotiveerd (alhoewel wat extra geld natuurlijk altijd leuk is).

Tuurlijk, eigenlijk kan ik van de wind leven. Maar ja, een beetje geld is wel handig.

[JolandaOudshoorn]

Als ongetrouwde vrouwen, of vrouwen zonder kinderen, gaan werken, dan is dat vaak niet financieel gemotiveerd (alhoewel wat extra geld natuurlijk altijd leuk is).

Tuurlijk, eigenlijk kan ik van de wind leven. Maar ja, een beetje geld is wel handig.

Jij mag toch gratis winkelen....

[memento]

Heerlijk dat er weer een deel van de vrouwen gekwalificeerd wordt als domme, neuspeuterende thuizittende mensen.

Neehoor. Dan heb je niet goed gelezen. Ik heb het over ongetrouwde vrouwen, of vrouwen zonder kinderen, daarvan vindt ik het raar als die (indien zij goede gezondheid bezitten, en werk-gelegenheid hebben) de hele dag thuis zouden zitten. Zeker als ze nog jong zijn. Net zoals ik het raar zou vinden als een man dat zou doen.

[Lourens]

Kort na ons trouwen raakte mijn vrouw in verwachting en gedurende een groot aantal jaren het zij het edele beroep: housmoeder mogen uitoefenen.
Toen de jongste uiteindelijk naar school ging is zij een paar uurtjes per week gaan werken.
Wel met de duidelijke restrictie: als ze uit school komen moet er iemand thuis zijn en géén sleutelkind worden.

Toen de jongste naar het voortgezet onderwijs ging zij we daarin wat ruimer geworden. Met de uren die vervallen enzovoort kan je tegenwoordig niet meer weten wanneer ze thuiskomen.

Maar ik ben blij dat ze ging werken. Niet om het geld. Maar ook voor gewoon voor maatschappelijke contacten in het bedrijfsleven en daar niet vervreemd van raken.
We zouden nu beiden wel willen dat ze meer ging werken maar helaas gaat dat niet.