gemeenten en kandidaten

[Zonderling]

De Bijbel leert dat we ons door Zijn Woord moeten leiden...

Bert,

Meen je werkelijk dat God in het geheel niet meer spreekt door Zijn Geest, soms door middel van het Woord, soms door middel van Zijn voorzienigheid, soms door een directe influistering of ingeving in het hart, Zijn Geest daar mede getuigenis aan gevende dat Hij het Zelf is Die dit de mens bekendmaakt?

Het is zeer Gereformeerd om dit te belijden dat de Geest nog altijd zo werken kan en werkt. Het is waar: De mens is gebonden aan het Woord en de middelen, maar God werkt op de krachten der ziel niet alleen door Zijn Woord, maar óók door Zijn Geest.

Paulus werkte hier aan de canon... door Gods Geest.

Nee, toen Paulus hoorde dat hij naar Troas moest gaan of toen hij reeds wist dat hij gevangengenomen werd, werkte hij niet aan de canon. Wel is dit door Lukas opgetekend, maar met de inpiratie der Schrift heeft dit niets te maken.

Trouwens: Wie een beetje de (kerk)geschiedenis kent, weet ook wel voorbeelden te noemen dat God een mens iets bekendmaakte aangaande de toekomst of zaken die een mens buiten bijzondere openbaring nooit weten kon.

Z.

[hervormde]

Het is dopers om Woord en Geest los te maken. Gods Geest is nooit los van Zijn Woord. Beide zijn op elkaar betrokken. Wel onderscheiden maar nooit te scheiden.

Lees eens wat er staat in Handelingen 16 (Teleosvertaling):

Zij nu doorreisden het land van Frygie en Galatie, terwijl zij door de Heilige Geest werden verhinderd het woord in Asia te spreken; en bij Mysie gekomen probeerden zij naar Bithynie te gaan, en de Geest van Jezus liet het hun niet toe. Toen zij nu Mysie waren voorbijgereisd, kwamen zij in Troas.
En Paulus kreeg ‘s nachts een gezicht: een Macedonisch man stond daar en smeekte hem aldus: Kom over naar Macedonie en help ons.
Toen hij nu het gezicht had gezien, trachtten wij terstond naar Macedonie te reizen, daar wij daaruit opmaakten dat God ons had geroepen om hun het evangelie te verkondigen.

Dat de Heilige Geest door een gezicht kan werken ontkent niemand. Het staat hier geschreven. Maar waarom niet bij de eerdere verzen. Zo de HEERE niet middellijk werken. Het was onmogelijk om Asia te gaan. Het was onmogelijk om naar Bithynie te gaan. Waarom het niet kon weten we niet. Het Woord zwijgt er over. Maar wat we wel lezen is dat er staat in het 10e vers: Toen hij nu het gezicht had gezien, trachtten wij terstond naar Macedonie te reizen, daar wij daaruit opmaakten dat God ons had geroepen om hun het evangelie te verkondigen.
Wat staat hier? Toen hij (dat is Paulus) het gezicht had gezien, trachtten wij (Paulus, Timotheüs e.a.) terstond naar Macedonie te reizen. Voor hen is het nu duidelijk. Nu pas zien ze wat de Heere bedoelde. De verhinderingen die er waren naar Macedonie en Bithynie had de Heere opgeworpen omdat ze naar Macedonie moesten. Ze hebben het opgemaakt. Ze hebben het besloten na alles te hebben overlegd.

[Zonderling]

Hervormde schreef: "Dat de Heere door een gezicht kan werken, ontkent niemand."

Toch wel: Bert ontkende dat dit (nu de canon voltooid is) nog mogelijk is.

Nogmaals: zo'n gezicht heeft gewoonlijk geen kracht van bewijs voor anderen, maar voor degene die het gezicht ontvangen heeft. In dat opzicht is er een groot verschil met de canon. Verder heeft dit ook niet te maken met het losmaken van Woord en Geest, want de Geest werkt altijd in overeenstemming met het Woord al is het niet altijd een Schriftplaats waardoor Hij werkt.

[hervormde]

Als ik stel dat de Heere door een gezicht werkt ben ik boven alles gefocust op de tijd van Paulus. En zeker de Heere kan het ook nu nog doen. Laten we echter boven alles weten: het gaat er niet om wat de Heere kan, maar wat Hij wil en geopenbaard heeft.

Wanneer de Heere nu door een gezicht iets zou openbaren, dan zal het toch boven alles door Zijn Woord gebeuren. De HEERE werkt niet buiten Zijn Woord.

[Erasmiaan]

Ds. Mouw legde eens in een preek het verschil uit tussen 'voorkomende waarheden' en 'inkomende waarheden' (de term 'inkomende' weet ik overigens niet helemaal zeker, het zou ook 'bijblijvende' kunnen zijn).

De voorkomende waarheden zijn niet van God inkomende waarheden wel. Het verschil zit hem hier in: Bij inkomende waarheden gaat er iets aan vooraf en volgt er iets op. Volgens mij bedoelde hij dit in de trits van ellende, verlossing en dankbaarheid. Maar ik zal dit nog eens opzoeken.

Kun je die preek nog opzoeken? Want dat verschil bedoelde ik dus ook. Waarbij ik dus huiverig ben voor 'voorkomende waarheden'.

Op verzoek zal ik het volgende uit de preek citeren:

Ds. preekt naar aanleiding van de tekst:

Zo verscheen de HEERE aan Abram en zeide: Uw zaad zal ik dit land geven. Toen bouwde hij aldaar een altaar den HEERE, Die hem verschenen was.

"Zo is Abram getrokken en de Heere heeft tot Abram gesproken; Hij heeft hem een dierbare toezegging gedaan, een inkomende waarheid geschonken. Er kunnen veel voorkomende waarheden zijn, maar die brengen niets met zich mee. GEdenkt aan het woord, zegt een dichter, tot Uwen knecht gesproken, waarop Gij mij verwachting hebt gegeven. Wanneer u dan ook de vraag wilt stellen: Hoe kan ik weten of het inkomend is of voorkomend?, ligt daar een groot onderscheid in. Onze vaderen hebben wel gezegd: Wat is er aan voorafgegaan? Hoe hebt ge die waarheid ontvangen en wat is er op gevolgd? Dat zijn drie zaken die zeer belangrijk zijn. Wat is er aan vooraf gegaan? Is er plaats voor gemaakt? De Heere maakt door Zichzelf altijd plaats voor Zichzelf. Dus de Heere maakt plaats voor de boodschap en Hij schenkt een boodschap door de weg van het wonder. En wat er op mag volgen? O, dan mogen zij daarna wel eens arbeid met die boodschap hebben, maar het komt ook in de strijd. Het werk Gods komt altijd in de strijd. De genade des geloofs is een beproefde genade; die wordt altijd beproefd. Dat ware werk zal in de oven terecht komen, maar als het zuivere goud openbaar komen, tot ere Gods en tot zaligheid der ziel."

[Bert Mulder]

De Bijbel leert dat we ons door Zijn Woord moeten leiden...

Bert,

Meen je werkelijk dat God in het geheel niet meer spreekt door Zijn Geest, soms door middel van het Woord, soms door middel van Zijn voorzienigheid, soms door een directe influistering of ingeving in het hart, Zijn Geest daar mede getuigenis aan gevende dat Hij het Zelf is Die dit de mens bekendmaakt?

Het is zeer Gereformeerd om dit te belijden dat de Geest nog altijd zo werken kan en werkt. Het is waar: De mens is gebonden aan het Woord en de middelen, maar God werkt op de krachten der ziel niet alleen door Zijn Woord, maar óók door Zijn Geest.

Paulus werkte hier aan de canon... door Gods Geest.

Nee, toen Paulus hoorde dat hij naar Troas moest gaan of toen hij reeds wist dat hij gevangengenomen werd, werkte hij niet aan de canon. Wel is dit door Lukas opgetekend, maar met de inpiratie der Schrift heeft dit niets te maken.

Trouwens: Wie een beetje de (kerk)geschiedenis kent, weet ook wel voorbeelden te noemen dat God een mens iets bekendmaakte aangaande de toekomst of zaken die een mens buiten bijzondere openbaring nooit weten kon.

Z.

Wil ik je wel zeggen dat ik zeer huiverig over die revelaties aan een Dina Jansen of een Piet Smit, dat je kunt bekentmaken dat Ds. Zusenzo dat beroep aangenomen heeft. Of dat dit of dat uit de wolken te lezen is (mijn PC voorbeeld). Dat vind ik duivelskunsten. En satan is zeer machtig. Dat is niet de Heere iemand leiden door Zijn Woord en Geest. Dat Hij in onze conscientie spreekt via Zijn Woord en Geest is iets anders, dat ik niet zal tegenspreken.

[Zonderling]

@Bert, o.k., ik ben ook zeer huiverig als het gaat om het krijgen van teksten en ingevingen die zouden moeten bepalen of een beroep aangenomen moet worden / of wordt, e.d.
Maar het verkeerde gebruik ervan neemt het ware niet weg. Ik geloof zeker dat er gevallen zijn waarin de Heere zijn kinderen iets bekendmaakt van de weg die zij te gaan hebben. En dat door de Geest door middel van het Woord, door middel van de voorzienigheid of op andere wijze in het hart iets bekendmakende.
Z.

[Luther]

@Bert, o.k., ik ben ook zeer huiverig als het gaat om het krijgen van teksten en ingevingen die zouden moeten bepalen of een beroep aangenomen moet worden / of wordt, e.d.
Maar het verkeerde gebruik ervan neemt het ware niet weg. Ik geloof zeker dat er gevallen zijn waarin de Heere zijn kinderen iets bekendmaakt van de weg die zij te gaan hebben. En dat door de Geest door middel van het Woord, door middel van de voorzienigheid of op andere wijze in het hart iets bekendmakende.
Z.

Inderdaad, maar dat bedoelde ik ook, toen ik mijn huiver hieromtrent richting Afgewezen probeerde te formuleren. Bij bijzondere verhalen pas ik altijd bijzonder goed op.

[Jongere]

In mijn omgeving heb ik ook gehoord van mensen die iets geloofden over anderen (zoals deze vrouw over de dominee). Maar dit echter altijd voor zichzelf hebben gehouden tót de vervulling van de belofte inderdaad daar was (want die kwam ook!). Dat lijkt me de juiste weg.

Dat begrijp ik echt niet. Ik kan ook wel naderhand zeggen dat ik wel wist dat de preek die gelezen werd van die ds was. Ik vind het zelf geloofwaardiger als ze het zeggen voordat het bekend is, en er zijn er zoveel die zeggen: 'ja, dat wist ik al, maar ik heb m'n mond maar gehouden'.

Dit soort dingen zijn persoonlijk tussen God en zulke mensen. Het is niet bedoeld om getoetst te worden door de rest van de goegemeente hoor. Dus of je het waarschijnlijk vindt of niet, dit lijkt me de juiste weg. Als we ook nog eens eraan moeten denken om onze echtheid te bewijzen wat betreft onze ervaringen, zijn we wel een heel stuk heen.
Bovendien geloof ik die mensen op hun woord als zij dat zeggen en zie ik daar een stuk van Gods leiding in. Niet meer en niet minder.

[memento]

Dat zijn uitwassingen, die niet een gereformeerde achtergrond hebben, maar uit het doperse gedachtegoed vandaan komen.

Hee, memento is even op vakantie.

Hè, je kan ook niet even op vakantie, of die doperse dwaling steekt zn kop weer op

Bert, m.i. doe je geen recht aan de Schrift en de traditie, door genoemde anekdotes af te doen als "dopers". Als je de geschiedenis der reformatie en der vroege kerk kent, weet je dat je daarmee geen recht doet aan hun verhaal.

Anderzijds, mis ik een aantal elementen bij de anderen:
1. Er is een wezenlijk verschil tussen de apostolische tijd en de tijd nu. In de tijd van de apostelen sprak God vaak direct. Zijn openbaring was nog niet af.
2. Nu de canon gesloten is, is het Gods gewone weg om te spreken door het geschreven woord. Gods gewone weg is niet om "teksten te geven" (die bij onderzoek vaak geheel uit hun verband gerukt zijn), maar om bijzonder licht te laten vallen op een Bijbelgedeelte wat (in context!) Gods wil openbaart. Ik bedoel dan een bepalen bij bv de roepstem uit Macadonië, of juist een gedeelte dat spreekt over het wachten op Gods tijd. Dat hoeft helemaal niet met diepe emoties gepaard te gaan, maar is wél zodanig, dat de persoon in kwestie daarin de leiding van Gods Geest herkent.
3. Bijzondere openbaringen kunnen in uitzonderlijke gevallen voorkomen. Dit is echter niet Gods gewone weg, en hier moet niet naar gestaan worden.
4. God zal, ook bij bijzondere openbaringen, altijd in overeenstemming met de Schrift spreken. Wie een bijzondere openbaring krijgt, moet dus voor zichzelf onderzoeken of het wel uit God is, namelijk door na te gaan of het overeenstemt met de Schrift, en als het een tekst betreft: of deze dan in zijn context dezelfde betekenis heeft als die men meent in een openbaring te hebben ontvangen. Zo nee, dan is het niet uit God.
5. Een bijzondere ervaring is niet bindend voor anderen, en moet stilgehouden worden als de mogelijkheid bestaat dat de bekendheid van het verhaal anderen (die bv de beslissing moeten nemen te beroepen oid) kunnen beïnvloeden.
6. Satan is machtig, en kan een mens ook teksten ingeven, en openbaringen doen zien. Maar nog veel erger is ons eigen hart. Onze psyche, in haar ondergrondelijke processen, is in staat om als zij iets graag wil, teksten in te geven en ons gemoed hierbij te bewegen. De kans is zeer nadrukkelijk aanwezig dat wij iets als openbaring van God zien, terwijl het niet van Hem afkomstig is. Onze beslissing moet daarom niet gebaseerd zijn op een gevoelen of een invallende tekst, maar op het woord Gods, in haar context. Want gevoel verdwijnt, en invallende teksten blijken soms wat anders te zeggen dan aanvankelijk gedacht, maar het Woord van God is een vaste grond, waar we ook na het nemen van de beslissing op terug kunnen vallen, en God op kunnen en mogen wijzen.

Ten laatste nog een invallende gedachte aan een predikant (GG), die vaak plachtte te zeggen aangaande Gods weg met de mens: "Hoe bijzonderder het verhaal, des te minder ik er van geloof..."

[refo]

Dat is een mooie uiteenzetting.
Voor bevindelijkheden is er zo weinig ruimte meer.
Dat is ook juist, want op een ervaing kun je nooit terugvallen. Je weet nooit zeker of je het je niet hebt ingebeeld , hoe 'krachtig' de ervaring ook was.
En het Woord is getrouw. Daar hoeft niets meer bij.

[memento]

Dat is een mooie uiteenzetting.
Voor bevindelijkheden is er zo weinig ruimte meer.
Dat is ook juist, want op een ervaing kun je nooit terugvallen. Je weet nooit zeker of je het je niet hebt ingebeeld , hoe 'krachtig' de ervaring ook was.
En het Woord is getrouw. Daar hoeft niets meer bij.

Volgens mij laat dit juist alleen maar ruimte voor bevinding. Wáre bevinding. Gebaseerd op Gods woord. Gewerkt door Gods Geest.

[Afgewezen]

Anderzijds, mis ik een aantal elementen bij de anderen:
1. Er is een wezenlijk verschil tussen de apostolische tijd en de tijd nu. In de tijd van de apostelen sprak God vaak direct. Zijn openbaring was nog niet af.
2. Nu de canon gesloten is, is het Gods gewone weg om te spreken door het geschreven woord.

Je combineert hier twee feiten die op zichzelf waar zijn, maar je legt een causaal verband dat je niet onderbouwt. De canon is gesloten, dus is het Gods gewone weg enz...

Gods gewone weg is niet om "teksten te geven" (die bij onderzoek vaak geheel uit hun verband gerukt zijn), maar om bijzonder licht te laten vallen op een Bijbelgedeelte wat (in context!) Gods wil openbaart. Ik bedoel dan een bepalen bij bv de roepstem uit Macadonië, of juist een gedeelte dat spreekt over het wachten op Gods tijd. Dat hoeft helemaal niet met diepe emoties gepaard te gaan, maar is wél zodanig, dat de persoon in kwestie daarin de leiding van Gods Geest herkent.

Wie bepaalt nu wat Gods 'gewone weg' is? Welk criterium leg je aan of wie neem je als maatstaf?
Toen Paulus schipbreuk leed, kreeg hij van Jezus Zelf te horen dat hij behouden zou worden en de bemanning mét hem. Kan de Heere Jezus nu zulke dingen niet meer tegen Zijn kinderen zeggen, omdat de 'canon afgesloten is' of omdat het 'Gods gewone weg niet is'?
Er worden zoveel stelligheden geponeerd, zonder enige onderbouwing. Het is zus en zo, en daarom dit en dat en zus en zo. Hoe weet je dat allemaal zo zeker? God is God en Hij doet wat Hém behaagt, ook al vinden wij het wellicht heel ongewoon.

3. Bijzondere openbaringen kunnen in uitzonderlijke gevallen voorkomen. Dit is echter niet Gods gewone weg, en hier moet niet naar gestaan worden.

Opnieuw: waar is het bewijs?

4. God zal, ook bij bijzondere openbaringen, altijd in overeenstemming met de Schrift spreken. Wie een bijzondere openbaring krijgt, moet dus voor zichzelf onderzoeken of het wel uit God is, namelijk door na te gaan of het overeenstemt met de Schrift, en als het een tekst betreft: of deze dan in zijn context dezelfde betekenis heeft als die men meent in een openbaring te hebben ontvangen. Zo nee, dan is het niet uit God.

Wees toch voorzichtig met je conclusies. God kan heel veel wat wij Hem niet na zouden doen.

5. Een bijzondere ervaring is niet bindend voor anderen, en moet stilgehouden worden als de mogelijkheid bestaat dat de bekendheid van het verhaal anderen (die bv de beslissing moeten nemen te beroepen oid) kunnen beïnvloeden.

Wederom: welk bewijs heb je hiervoor?

6. Satan is machtig, en kan een mens ook teksten ingeven, en openbaringen doen zien. Maar nog veel erger is ons eigen hart. Onze psyche, in haar ondergrondelijke processen, is in staat om als zij iets graag wil, teksten in te geven en ons gemoed hierbij te bewegen. De kans is zeer nadrukkelijk aanwezig dat wij iets als openbaring van God zien, terwijl het niet van Hem afkomstig is. Onze beslissing moet daarom niet gebaseerd zijn op een gevoelen of een invallende tekst, maar op het woord Gods, in haar context. Want gevoel verdwijnt, en invallende teksten blijken soms wat anders te zeggen dan aanvankelijk gedacht, maar het Woord van God is een vaste grond, waar we ook na het nemen van de beslissing op terug kunnen vallen, en God op kunnen en mogen wijzen.

Natuurlijk, alles kan. De satan kan ook wonderen doen. Denk eens aan Mozes en de Egyptische tovenaars. Mozes een staf in een slang veranderen, nou, de tovenaars kunnen het ook! Was het wonder door Mozes verricht, dan niet uit God? Had God Mozes dat wonder dan maar niet moeten laten verrichten, want ja, de satan kan het ook?

Ten laatste nog een invallende gedachte aan een predikant (GG), die vaak plachtte te zeggen aangaande Gods weg met de mens: "Hoe bijzonderder het verhaal, des te minder ik er van geloof..."

Nee, dat is nog eens stevige grond: de uitspraak van een GG-predikant...

[Marnix]

Inderdaad.... ik lees dat bijzondere openbaringen enzo niet zo veel voorkomen.... maar sporadisch.... maar als het dan gebeurt gelooft die dominee het zeer waarschijnlijk niet.... das geen goede manier van met die zaken omgaan. Er staan ook genoeg van die bijzondere verhalen in de Bijbel... Laten we Gods werk niet onderschatten... en niet om vage redenen bijzondere verhalen zomaar afdoen als "ongeloofwaardig". Dan doen we Hem allicht tekort.

[refo]

Noem eens wat van die 'bijzondere verhalen'.