Gaan jullie stemmen voor het EP?

Gebruikersavatar
memento
Berichten: 11339
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:42

Re: Gaan jullie stemmen voor het EP?

Bericht door memento »

Auto schreef:
memento schreef:Daarnaast: Een stem op de SGP lost nog niets op, want die zijn te klein om serieus in te kunnen grijpen.
Dit vind ik zo'n foute opmerking. Weet jij wel wat de CU/SGP fractie allemaal voor elkaar heeft gekregen? Het mag misschien de pers niet allemaal halen, maar de connecties die er zijn over heel de wereld zijn verschrikkelijk belangrijk.
Wordt eens concreet?
Daarnaast moet je dan stemmen op partijen die haaks staan op Gods Woord?
Niet stemmen is m.i. de beste keuze.
Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 33316
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Re: Gaan jullie stemmen voor het EP?

Bericht door Tiberius »

memento schreef:
Tiberius schreef:Maar goed, de vraag is: stem je wel of niet? Laat je je stem naar de grote, geseculariseerde partijen gaan of naar een bijbelgetrouwe partij?
In het eerste geval moet je ook niet klagen, dat Plasterk over de grenzen van de wet heengaat met zijn homobrief, want hij heeft tenslotte jouw stem ook ontvangen. Kort door de bocht, natuurlijk, maar je hebt niet alles gedaan wat in je vermogen lag om die man tegen te houden.
Sja, en als je een abortus-arts niet neerschiet, heb je ook niet alles gedaan wat in je vermogen lag om te voorkomen dat een abortus werd uitgevoerd. M.a.w.: Dat is een non-argument. De vraag is niet wat kán, maar wat mág. Want als we gaan kijken naar wat kan, is een staatsgreep misschien wel de beste optie...

Daarnaast: Een stem op de SGP lost nog niets op, want die zijn te klein om serieus in te kunnen grijpen.

De hele discussie draait om de vraag: Is deelname aan de democratie (zoals die nu is, in een onchristelijke samenleving) geoorloofd. Ik pas daarop de algemeen gangbare regels van de gereformeerde ethiek toe, die stellen dat participatie (in het algemeen, dus niet specifiek de politiek) geoorloofd is, en dat het daarbij in zekere zin ook geoorloofd is concessies te doen, indien: (1) Het ertoe leidt dat Gods geboden méér verwerkelijkt worden, en (2) de geboden van God daarbij door mij, of door anderen als gevolg van mijn handelen, niet worden geschonden. Ik heb betoogd dat punt 1 niet meer opgaat voor de christelijke politiek (deelname maakt niet dat Gods geboden méér worden gehouden), en wat betreft punt 2 heb ik serieuze twijfels over de mogelijkheden die er in het huidige politieke klimaat zijn voor geoorloofde compromissen.
Als je een abortusarts neerschiet of een coup pleegt, overtreed je zelf Gods geboden; bij het uitbrengen van een stem niet.

Dat de SGP te klein zou zijn, is een non-argument en wel om 3 redenen.
1. Juist door massaal te stemmen als achterban, kan de SGP groeien. Dat effect zie je vooral optreden bij verkiezingen met lage opkomst.
2. Als je de SGP te klein vindt, stem dan de CU. Die is wat groter en kan wat meer bereiken.
3. Dit argument kan je ook omdraaien: grote partijen zijn te groot om jou stem nog te merken, dan kan je net zo goed niet stemmen.
Erasmiaan
Berichten: 8596
Lid geworden op: 17 okt 2005, 21:25

Re: Gaan jullie stemmen voor het EP?

Bericht door Erasmiaan »

memento schreef:De enige opmerking met argument waar ik niet op ingegaan ben (mocht ik iets over het hoofd gezien hebben, dan hoor ik dat graag, zodat ik er alsnog op kan reageren), is jouw citaat over Jozef van Matthew Henry. Hierop ingaan lijkt me zinloos, omdat sinds Matthew Henry veel archeologische vondsten zijn gedaan, die ons de tijd en de geschiedenis van Jozef bevestigen en beter doen begrijpen. Ik heb hiervoor ook literatuur genoemd (literatuur die onder Bijbel-getrouwe christenen wereldwijd brede acceptatie heeft). Hier ga je niet echt op in, dus leek het me beter op dit zijspoor niet verder in te gaan.
Een beetje flauw he. Er staat een hele rij weerleggingen en je gaat er maar op 1 in. Dan moet je niet zeggen dat je maar 1 argument niet hebt weerlegd.

Maar goed; ik heb jou nog helemaal niets aan zien halen wat je mening schraagt. Geen enkele bron alleen toespelingen op bronnen. Nooit een citaat of een verwijzing alleen een vage verwijzing naar een boek.

Overigens heeft dit niets met opgravingen te maken: het gaat om de letterlijke tekst van de Bijbel, hoe die vertaald en uitgelegd wordt. En dan zie ik vanuit de Hollands en Engelse tekst (de grondtekst ben ik niet mee op de hoogte) bijzonder weinig steun voor jouw standpunt.
Wel, je raakt precies de kern van mijn betoog. Politiek zie jij dus als doel, en wel even gelijkwaardig als evangelisatie. Heeft God ons ooit opgedragen om in de politiek te gaan? Neen! Heeft God ons opgedragen om het evangelie te verkondigen aan alle mensen? Ja!

Laten we eerst maar eens doen wat God ons duidelijk bevolen heeft, in plaats van kostbare tijd, geld, en inspanning te verkwanselen aan iets wat niet door God bevolen is.

Résumé: Politiek is een (optioneel) middel om het evangelie te verkondigen, in evangelisatie vallen doel en middel samen.
Wat bedoel je nu? Politiek als doel? Natuurlijk niet. Politiek is een middel om bepaalde doelen te bewerkstelligen. Een van de doelen van een christelijke partij zal zijn getuigen en waarschuwen. Waar kan dat beter met zo'n breed publiek en met media die alles opschrijven wat je zegt? Dat zij daar de spot mee drijven ligt voor hun verantwoording maar de zaak is het waard om voor te strijden (strijden in dit opzicht). Nogmaals, alle argumenten die je aanvoert zou je ook kunnen aanvoeren tegen evangelisatie. Maar evangelisatie kan ook via de politiek. Alle profeten preekten ook tegen de koningen en de leidslieden. Jezus prediking was vooral een aanklacht tegen de farizeeën.
Gebruikersavatar
memento
Berichten: 11339
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:42

Re: Gaan jullie stemmen voor het EP?

Bericht door memento »

Erasmiaan schreef:Maar goed; ik heb jou nog helemaal niets aan zien halen wat je mening schraagt. Geen enkele bron alleen toespelingen op bronnen. Nooit een citaat of een verwijzing alleen een vage verwijzing naar een boek.
Dat zouden citaten van blz's moeten worden, om een eerlijk beeld te kunnen geven van wat beschreven staat. Of je zou citaten uit verband moeten gaan halen, en het geheel lekker versimpliceren...

BTW: Beide genoemde boeken zijn klassiekers, met een oplage van meer dan een miljoen. En breed geaccepteerd in kringen van Bijbel-getrouwe christenen.
Overigens heeft dit niets met opgravingen te maken: het gaat om de letterlijke tekst van de Bijbel, hoe die vertaald en uitgelegd wordt. En dan zie ik vanuit de Hollands en Engelse tekst (de grondtekst ben ik niet mee op de hoogte) bijzonder weinig steun voor jouw standpunt.
Exegese zonder kennis van archeologie mee te nemen, is biblicisme. Indien een bepaalde uitleg van bijbelteksten mogelijk is, die overeenstemt met archeologische kennis, dan verdient deze (ook in gereformeerde exegese) altijd de voorkeur. Indien deze uitleg niet mogelijk is, of onwaarschijnlijk, dan zie ik graag de bewijzen (noem maar een tekst waaruit duidelijk blijkt dat Jozefs macht ook wetgevend was).
Tiberius schreef:Als je een abortusarts neerschiet of een coupe pleegt, overtreed je zelf Gods geboden; bij het uitbrengen van een stem niet.
Klopt. Maar de vraag is of het de ethisch meest verantwoorde keuze is om te stemmen. De keuze, gericht op het doel, die het meest naar de Schrift is.
Dat de SGP te klein zou zijn, is een non-argument en wel om 3 redenen.
1. Juist door massaal te stemmen als achterban, kan de SGP groeien. Dat effect zie je vooral optreden bij verkiezingen met lage opkomst.
2. Als je de SGP te klein vindt, stem dan de CU. Die is wat groter en kan wat meer bereiken.
3. Dit argument kan je ook omdraaien: grote partijen zijn te groot om jou stem nog te merken, dan kan je net zo goed niet stemmen.
1. Laat eerst die verkiezingen met een zodanig lage opkomst, dat de SGP serieus wat in de melk te brokkelen kán krijgen door een hoge opkomst van de achterban, maar komen. Als dat gebeurt, is SGP kiezen m.i. de beste ethische keuze. Tot die tijd niet.
2. De CU zit nu in de regering nota bene, en wat is er ten goede gekeerd tegen de grote zonden (abortus, euthanasie en homo-huwelijk)? Zeker als het gaat om het laatste, heeft dit kabinet het eerder erger dan beter gemaakt. M.i. is deelname aan een regering die genoemde grote zonden niet terugdringt en/of verbiedt, onverantwoord.
3. Dat veranderd niets, als SGP van 3 naar 4 zetels zou gaan, kan het dan wel meer ten goede keren?
Erasmiaan schreef:(a) Maar evangelisatie kan ook via de politiek. (b) Alle profeten preekten ook tegen de koningen en de leidslieden. Jezus prediking was vooral een aanklacht tegen de farizeeën.
(b) is geen argument voor (a), tenminste ik zie niet hoe. Profeten preekten juist tegen koningen, ipv dat ze koning werden om te preken. En ook werd Jezus geen Farizeeër om te prediken, maar hij preekte tegen de farizeeën.
Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 33316
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Re: Gaan jullie stemmen voor het EP?

Bericht door Tiberius »

Wat Jozef betreft, in Psalm 105 : 21 gebruikte de profeet het Hebreeuwse woord "adon", heer.
Deze titel wordt voornamelijk gebruikt voor mensen in een heersende positie. De Heere Zelf wordt vele malen met deze titel aangeduid in het Oude Testament. Het is hetzelfde woordt, waarmee Sara Abraham aanspreekt en waarvan Paulus later zegt "hem noemende haar heer".

Deze zelfde betekenis vinden we in het woord dat Stefanus gebruikt in Handelingen 7 : 10. Dit woord wordt ook gebruikt voor de "voorgangers", waarvan ons formulier zegt, dat ze een aanzienlijk ambt bekleden.
Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 33316
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Re: Gaan jullie stemmen voor het EP?

Bericht door Tiberius »

memento schreef:
Tiberius schreef:Als je een abortusarts neerschiet of een coupe pleegt, overtreed je zelf Gods geboden; bij het uitbrengen van een stem niet.
Klopt. Maar de vraag is of het de ethisch meest verantwoorde keuze is om te stemmen. De keuze, gericht op het doel, die het meest naar de Schrift is.
Het is niet tegen Gods geboden, ja het is zelfs gehoorzaamheid aan Zijn gebod: "Zijt alle menselijke ordening onderdanig...". Hierop is maar één type uitzondering: als het tegen Gods wet in gaat.
Gebruikersavatar
memento
Berichten: 11339
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:42

Re: Gaan jullie stemmen voor het EP?

Bericht door memento »

Tiberius schreef:Het is niet tegen Gods geboden, ja het is zelfs gehoorzaamheid aan Zijn gebod: "Zijt alle menselijke ordening onderdanig...". Hierop is maar één type uitzondering: als het tegen Gods wet in gaat.
Wel in context blijven lezen. Het gaat hier om gehoorzaming aan de overheid, ipv deelname er aan. Zie de context van de tekst die je citeert: [bijbel]1 Pet 2:13-14[/bijbel]
Tiberius schreef:Wat Jozef betreft, in [bijbel]Psalm 105:21[/bijbel] gebruikte de profeet het Hebreeuwse woord "adon", heer.
Deze titel wordt voornamelijk gebruikt voor mensen in een heersende positie. De Heere Zelf wordt vele malen met deze titel aangeduid in het Oude Testament. Het is hetzelfde woordt, waarmee Sara Abraham aanspreekt en waarvan Paulus later zegt "hem noemende haar heer".
Adon wordt heel breed gebruikt in het OT. Het kan zowel betrekking hebben over heersen in de zin van wetgeven (voor koningen bv), maar ook in de zin van wets-uitvoerend (bv: de oudsten die recht spreken over het volk volgens Gods wetten).
Deze zelfde betekenis vinden we in het woord dat Stefanus gebruikt in [bijbel]Handelingen 7:10[/bijbel]. Dit woord wordt ook gebruikt voor de "voorgangers", waarvan ons formulier zegt, dat ze een aanzienlijk ambt bekleden.
Ik heb hier geen Grieks NT bij de hand, dus kan niet kijken welk woord hier gebruikt wordt. De mogelijke woorden die me zo snel in gedachten komen hebben allen een zeer brede betekenis, en impliceren geen van allen wetgevende macht, en kunnen vaak ook heel goed met "beheerder" vertaald worden.

PS> Fijn dat je concrete teksten noemt, dat maakt reageren makkelijker en concreter.
Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 33316
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Re: Gaan jullie stemmen voor het EP?

Bericht door Tiberius »

memento schreef:Ik heb hier geen Grieks NT bij de hand, dus kan niet kijken welk woord hier gebruikt wordt.
hEgeomai
Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 33316
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Re: Gaan jullie stemmen voor het EP?

Bericht door Tiberius »

memento schreef:
Tiberius schreef:Wat Jozef betreft, in [bijbel]Psalm 105:21[/bijbel] gebruikte de profeet het Hebreeuwse woord "adon", heer.
Deze titel wordt voornamelijk gebruikt voor mensen in een heersende positie. De Heere Zelf wordt vele malen met deze titel aangeduid in het Oude Testament. Het is hetzelfde woordt, waarmee Sara Abraham aanspreekt en waarvan Paulus later zegt "hem noemende haar heer".
Adon wordt heel breed gebruikt in het OT. Het kan zowel betrekking hebben over heersen in de zin van wetgeven (voor koningen bv), maar ook in de zin van wets-uitvoerend (bv: de oudsten die recht spreken over het volk volgens Gods wetten).
Ok, dus dat duidt erop dat Jozef wel degelijk grote verantwoordelijkheid droeg.

Nogmaals: het gaat mij niet om je van je niet-stemmen visie af te krijgen, ik probeer alleen de argumenten slechts te begrijpen. Ik kan me voorstellen, dat iemand totaal niet wil stemmen (zoals hervormde), of niet voor de EU verkiezingen wil stemmen (zoals de jongens rondom "In het Spoor"), maar jouw argumenten vat ik gewoon niet, omdat er m.i. een grote inconsistentie inzit.
Gebruikersavatar
memento
Berichten: 11339
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:42

Re: Gaan jullie stemmen voor het EP?

Bericht door memento »

Tiberius schreef:
memento schreef:
Tiberius schreef:Wat Jozef betreft, in [bijbel]Psalm 105:21[/bijbel] gebruikte de profeet het Hebreeuwse woord "adon", heer.
Deze titel wordt voornamelijk gebruikt voor mensen in een heersende positie. De Heere Zelf wordt vele malen met deze titel aangeduid in het Oude Testament. Het is hetzelfde woordt, waarmee Sara Abraham aanspreekt en waarvan Paulus later zegt "hem noemende haar heer".
Adon wordt heel breed gebruikt in het OT. Het kan zowel betrekking hebben over heersen in de zin van wetgeven (voor koningen bv), maar ook in de zin van wets-uitvoerend (bv: de oudsten die recht spreken over het volk volgens Gods wetten).
Ok, dus dat duidt erop dat Jozef wel degelijk grote verantwoordelijkheid droeg.
Natuurlijk was dat een grote verantwoording. Het hoogste wat mogelijk was, op het koningschap na. Waarschijnlijk heeft hij het hele rijk bestuurd, terwijl de Farao al neuspeuterend op de troon zat. De enige verantwoordelijke functie die de Farao had, was bepalen wat goed en fout was, door wetten uit te vaardigen en door te functioneren als hoogste rechtbank (beide taken lieten vorsten uit die tijd zich absoluut niet uit handen nemen, mede omdat ook geloofd werd dat de god(en) de koning van een land hiervoor met bijzondere wijsheid en inzicht bedeelde).
Nogmaals: het gaat mij niet om je van je niet-stemmen visie af te krijgen, ik probeer alleen de argumenten slechts te begrijpen. Ik kan me voorstellen, dat iemand totaal niet wil stemmen (zoals hervormde), of niet voor de EU verkiezingen wil stemmen (zoals de jongens rondom "In het Spoor"), maar jouw argumenten vat ik gewoon niet, omdat er m.i. een grote inconsistentie inzit.
Ik zal het proberen kort en bondig op een rijtje te zetten:
1. Het theocratische ideaal (die ook via een christelijke democratie gestalte kan krijgen) is het uitgangspunt voor gereformeerde politiek
2. Het huidige democratische stelsel is verdorven (populisme, vrouwenstemrecht?, belang eigen achterban najagen ipv publieksbelang)
3. Deelname aan het verdorven stelsel is alleen een goede keuze (ethisch bezien) indien: deze (a) het doel (theocratisch ideaal) dichterbij kan brengen, en (b) dit dichterbij brengen kan doen op een wijze die niet strijdig is met Gods geboden.
4. In mijn visie is 3a momenteel onmogelijk, en of 3b mogelijk is betwijfel ik zeer

Het enige tegenargument wat hierop ingegaan is, is het argument dat het doel van de gereformeerde politiek niet het theocratische ideaal is, maar het getuigen. Naast dat dit een nieuwe definitie is van gereformeerde politiek (niet het oorspronkelijke SGP-standpunt), heb ik hierbij de vraag: Is politiek hiervoor een geschikt middel. Erasmiaan antwoord hierop: ja, want je hebt alle media-aandacht, waarmee je veel mensen bereikt. Waarop mijn antwoord is: Verwoord die media je standpunten zodanig, dat ze de verbreiding van de evangelie-boodschap bevorderen, of juist benadelen? Volgens mij is het laatste het geval (de teugen-punten komen vaak naar voren, en dan nog op een manier die geen juiste weergave zijn van het gereformeerde standpunt, in plaats van dat naar voren komt hoe goed het is om voor God, en naar Gods geboden, te leven). Hierdoor worden mensen bevoordeeld tegenover refo's (bv: dat zijn die mensen die homo's discrimineren), en daardoor minder openstaan om de werkelijke boodschap van het evangelie (Gods genade voor zondige mensen) te horen. Kortom, volgens mij werkt in deze vorm van getuigenis-politiek (iig zoals het nu functioneert) het getuigen eerder tegen de zaak van God tegen, dan dat het positief daaraan bijdraagt.
Erasmiaan
Berichten: 8596
Lid geworden op: 17 okt 2005, 21:25

Re: Gaan jullie stemmen voor het EP?

Bericht door Erasmiaan »

memento schreef:Dat zouden citaten van blz's moeten worden, om een eerlijk beeld te kunnen geven van wat beschreven staat. Of je zou citaten uit verband moeten gaan halen, en het geheel lekker versimpliceren...

BTW: Beide genoemde boeken zijn klassiekers, met een oplage van meer dan een miljoen. En breed geaccepteerd in kringen van Bijbel-getrouwe christenen.
Dat versimpelen doe jij toch ook? Elke keer valt dat weer op. Het is of het een of het ander, bij jou. Nee als je het een doet hoef je het andere nog niet te laten.

Neem dit:
Het enige tegenargument wat hierop ingegaan is, is het argument dat het doel van de gereformeerde politiek niet het theocratische ideaal is, maar het getuigen. Naast dat dit een nieuwe definitie is van gereformeerde politiek (niet het oorspronkelijke SGP-standpunt), heb ik hierbij de vraag: Is politiek hiervoor een geschikt middel. Erasmiaan antwoord hierop: ja,
Getuigen, maar niet alleen. Ook waarschuwen, maar ook politiek bedrijven. Als volksdeel tegen een wetsvoorstel stemmen, daarmee een signaal afgevend. Standpunten beargumenteren, kleine partijen hebben evenveel spreektijd als grote partijen. En er wordt echt wel geluisterd. SGP was de eerste partij die kwam (in samenwerking met de CU) met het kindgebonden budget. Voila, het is er. Wat te denken van de zogenaamde aanrechtsubsidie? Allemaal zaken die er zonder de SGP niet waren. Ook mooi: op zondag geen crisisoverleg (CU). Verkiezingen op dinsdag in plaats van woensdag (SGP; omdat het op woensdag biddag was). Nee memento, SGP is harder nodig dan ooit te voren.
Exegese zonder kennis van archeologie mee te nemen, is biblicisme. Indien een bepaalde uitleg van bijbelteksten mogelijk is, die overeenstemt met archeologische kennis, dan verdient deze (ook in gereformeerde exegese) altijd de voorkeur. Indien deze uitleg niet mogelijk is, of onwaarschijnlijk, dan zie ik graag de bewijzen (noem maar een tekst waaruit duidelijk blijkt dat Jozefs macht ook wetgevend was).
Dat heb ik al enkele keren aangegeven, ik heb jou dat nog niet overtuigend, door bronnen gestaafd, zien weerleggen. Overigens is dit helemaal geen heikel punt: je geeft zelf toe dat op het gebied van "stoffelijke zaken" Jozef wel wetten maakte. Dat moest ook wel. Maar daarmee zijn we er toch ook al? Het gaat nog al ver om belastingwetten uit te vaardigen. Daarmee ben je ook ethisch bezig!
Hoppípolla
Berichten: 145
Lid geworden op: 24 apr 2009, 15:22

Re: Gaan jullie stemmen voor het EP?

Bericht door Hoppípolla »

memento schreef:Volgens mij is het laatste het geval (de teugen-punten komen vaak naar voren, en dan nog op een manier die geen juiste weergave zijn van het gereformeerde standpunt, in plaats van dat naar voren komt hoe goed het is om voor God, en naar Gods geboden, te leven). Hierdoor worden mensen bevoordeeld tegenover refo's (bv: dat zijn die mensen die homo's discrimineren), en daardoor minder openstaan om de werkelijke boodschap van het evangelie (Gods genade voor zondige mensen) te horen.
Openstaan voor de boodschap van het evangelie doet men wel, als de boodschap maar goed gebracht wordt?

Ik begrijp nog altijd niet hoe men wil en kan streven naar een theocratie. De SGP heeft dit gelukkig al min of meer naast zich neergelegd, maar nog altijd lijkt de gedachte dat God's wil meetbaar is, te leven.
Gebruikersavatar
memento
Berichten: 11339
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:42

Re: Gaan jullie stemmen voor het EP?

Bericht door memento »

Erasmiaan schreef:
memento schreef:Dat zouden citaten van blz's moeten worden, om een eerlijk beeld te kunnen geven van wat beschreven staat. Of je zou citaten uit verband moeten gaan halen, en het geheel lekker versimpliceren...

BTW: Beide genoemde boeken zijn klassiekers, met een oplage van meer dan een miljoen. En breed geaccepteerd in kringen van Bijbel-getrouwe christenen.
Dat versimpelen doe jij toch ook? Elke keer valt dat weer op. Het is of het een of het ander, bij jou. Nee als je het een doet hoef je het andere nog niet te laten.
Goed, erg flauw, want zelf geef je een visie zonder enige onderbouwing. Maargoed, hier heb je een citaat:

After Joseph interpreted Pharao's dream, the king decided to appoint him to an administrative position, so he could implement plans for dealing with the anticipated famine. Howard F. Vos, New Illustrated Bible Manners & Customs, blz 49. Zie blz 50 voor een opsomming van welke zaken dit inhield (allemaal beheers- en organisatie dingen, gericht op stoffelijke zaken).
Exegese zonder kennis van archeologie mee te nemen, is biblicisme. Indien een bepaalde uitleg van bijbelteksten mogelijk is, die overeenstemt met archeologische kennis, dan verdient deze (ook in gereformeerde exegese) altijd de voorkeur. Indien deze uitleg niet mogelijk is, of onwaarschijnlijk, dan zie ik graag de bewijzen (noem maar een tekst waaruit duidelijk blijkt dat Jozefs macht ook wetgevend was).
Dat heb ik al enkele keren aangegeven, ik heb jou dat nog niet overtuigend, door bronnen gestaafd, zien weerleggen. Overigens is dit helemaal geen heikel punt: je geeft zelf toe dat op het gebied van "stoffelijke zaken" Jozef wel wetten maakte. Dat moest ook wel. Maar daarmee zijn we er toch ook al? Het gaat nog al ver om belastingwetten uit te vaardigen. Daarmee ben je ook ethisch bezig!
Wetten over goederen zijn m.i. van een andere ethische orde dan wetten met betrekking tot goed en kwaad.
Het enige tegenargument wat hierop ingegaan is, is het argument dat het doel van de gereformeerde politiek niet het theocratische ideaal is, maar het getuigen. Naast dat dit een nieuwe definitie is van gereformeerde politiek (niet het oorspronkelijke SGP-standpunt), heb ik hierbij de vraag: Is politiek hiervoor een geschikt middel. Erasmiaan antwoord hierop: ja,
Getuigen, maar niet alleen. Ook waarschuwen, maar ook politiek bedrijven. Als volksdeel tegen een wetsvoorstel stemmen, daarmee een signaal afgevend. Standpunten beargumenteren, kleine partijen hebben evenveel spreektijd als grote partijen. En er wordt echt wel geluisterd.
Maar wie hoort het? Een aantal kamerleden? En de eigen achterban in het RD en ND (maar die wisten het al). En derest van de bevolking een verkrachte versie (waarin het negatieve aspect centraal staat, ipv het schone van Gods geboden) via hun krant of TV, die hen eerder tot afkeer van God aanzet, dan tot liefde tot Hem.
SGP was de eerste partij die kwam (in samenwerking met de CU) met het kindgebonden budget. Voila, het is er. Wat te denken van de zogenaamde aanrechtsubsidie? Allemaal zaken die er zonder de SGP niet waren. Ook mooi: op zondag geen crisisoverleg (CU). Verkiezingen op dinsdag in plaats van woensdag (SGP; omdat het op woensdag biddag was). Nee memento, SGP is harder nodig dan ooit te voren.
De zaken die je noemt, zijn dit nu de wezenlijke zaken die aangepakt moeten worden in ons land? Heeft het, menselijkerwijs gesproken, ervoor gezorgd dat Gods toorn kon afnemen over ons land? Op het crisis-overleg op zondag na, zijn de zaken die je noemt ook zaken die een niet-christelijke partij had kunnen inbrengen...

Openstaan voor de boodschap van het evangelie doet men wel, als de boodschap maar goed gebracht wordt?
Nee. Maar Gods gebod en Gods belofte mogen niet gescheiden worden, en dat is wat in het "getuigen" van de christelijke politiek wel (noodzakelijk) gebeurt. In de krant lees ik niet: SGP tegen praktiserende homo's, maar God vergeeft allen die zich in berouw tot Hem bekeren.

Het alleen horen van het gebod, kan voor een afkeer zorgen, die ervoor zorgt dat de boodschap van genade voor zondaren niet meer gehoord wordt. Wie alleen maar hoort dat refo's homo's discrimineren omdat dat van hun God moet, mist de kern van het evangelie. We moeten heel goed beseffen, dat als wij alleen maar spreken over het gebod, en niet over de genade, dat wij een halve waarheid brengen (in de context van een hoorder die de boodschap van genade niet (op een gereformeerde wijze) kent.

Daarom pleit ik ook voor een getuigen door de kerk. De kerk is geen politieke partij, en kan zich ethisch uitspreken om daarbij meteen de boodschap van genade te verkondigen. De gehele raad Gods. Een politieke partij kan dat niet (ik heb er tenminste nog nooit wat van gelezen in de niet-christelijke media).
Ik begrijp nog altijd niet hoe men wil en kan streven naar een theocratie. De SGP heeft dit gelukkig al min of meer naast zich neergelegd, maar nog altijd lijkt de gedachte dat God's wil meetbaar is, te leven.
Een theocratie is een regeren volgens Gods geboden. In het vertrouwen dat God Zijn kinderen wil leiden door Zijn Heilige Geest, als zij Hem met een open Schrift daarom vragen. Dit is de basis van gereformeerd Schrift-verstaan.

Het post-modernisme wil ons doen geloven dat de Schrift geen vaste grond geeft in ethische zaken. Je kan, zo beweert men dan, alle kanten op met de Schrift. Neen, zo zegt de gereformeerde theoloog: Gods Woord is eenduidig, God wist wat Hij liet opschrijven, en naar die ene juiste uitleg moeten wij zoeken. Twee tegenstrijdige ethische conclusies kunnen niet beiden Bijbels zijn. Well dan, in het geloof dat God Zijn Heilige Geest niet zal onthouden aan Zijn kinderen die Hem om leiding bidden, kunnen we zeggen dat een theocratie mogelijk is. Oók binnen een democratie. Zolang het maar kinderen Gods zijn die in de regering zitten, die zich laten leiden door de Heilige Geest.

Een theocratie is ook niet per definitie foutloos. De Bijbelse voorbeelden (bv David en andere godvruchtige koningen) regeerden volgens de Tora, en nochthans viel een David in zonde, zowel persoonlijk als staatkundig (bv: volkstelling). De kern van een theocratie is dat Gods gebod de norm en het richtsnoer is, en dat alle menselijke wetten en geboden daaruit voortvloeien (of slechts administratief van aard zijn -> bv: de wet waarin staat dat je lengte vermeld moet worden op je paspoort).
Erasmiaan
Berichten: 8596
Lid geworden op: 17 okt 2005, 21:25

Re: Gaan jullie stemmen voor het EP?

Bericht door Erasmiaan »

memento schreef:Goed, erg flauw, want zelf geef je een visie zonder enige onderbouwing. Maargoed, hier heb je een citaat:

After Joseph interpreted Pharao's dream, the king decided to appoint him to an administrative position, so he could implement plans for dealing with the anticipated famine. Howard F. Vos, New Illustrated Bible Manners & Customs, blz 49. Zie blz 50 voor een opsomming van welke zaken dit inhield (allemaal beheers- en organisatie dingen, gericht op stoffelijke zaken).
Inderdaad, je hebt gelijk. Citeren werkt niet. Met dit citaat kan ik niets. Hoe de man er overigens bijkomt is me ook een raadsel, de Bijbel geeft daar geen aanleiding toe.
Wetten over goederen zijn m.i. van een andere ethische orde dan wetten met betrekking tot goed en kwaad.
Maar denk nu eens goed na. Jozef functioneerde in het regime van de farao, al het volk boog zich voor hem en vereenzelvigde hem met de regering. Dat gaat nog wel een paar stapjes verder dan SGP-ers in het parlement, iedereen weet dat ze op wetten die de regering maakt tegen zijn. M.i. is de stelling dat de rol van parlementariërs verder gaat dan de rol van Jozef onhoudbaar in Bijbels en in staatkundig licht. Wat een meneer Vos daar ook opgegraven over mocht hebben.
Maar wie hoort het? Een aantal kamerleden? En de eigen achterban in het RD en ND (maar die wisten het al). En derest van de bevolking een verkrachte versie (waarin het negatieve aspect centraal staat, ipv het schone van Gods geboden) via hun krant of TV, die hen eerder tot afkeer van God aanzet, dan tot liefde tot Hem.
Dit doet toch niets af aan de plicht? En dit is natuurlijk ook een karikatuur.
De zaken die je noemt, zijn dit nu de wezenlijke zaken die aangepakt moeten worden in ons land? Heeft het, menselijkerwijs gesproken, ervoor gezorgd dat Gods toorn kon afnemen over ons land? Op het crisis-overleg op zondag na, zijn de zaken die je noemt ook zaken die een niet-christelijke partij had kunnen inbrengen...
Die doen dat helaas niet. Ik merk bij jou een beetje het standpunt: als het niet in het groot is, is het (mijn stem) (niets) waard. Dat is een houding die ik niet vind passen en die ook niet Bijbels is, op welke manier je dat ook principieel denkt te onderbouwen.
Hoppípolla
Berichten: 145
Lid geworden op: 24 apr 2009, 15:22

Re: Gaan jullie stemmen voor het EP?

Bericht door Hoppípolla »

memento schreef: Nee. Maar Gods gebod en Gods belofte mogen niet gescheiden worden, en dat is wat in het "getuigen" van de christelijke politiek wel (noodzakelijk) gebeurt. In de krant lees ik niet: SGP tegen praktiserende homo's, maar God vergeeft allen die zich in berouw tot Hem bekeren.
Misschien omdat de krant geen evangeliserende functie heeft?
Het alleen horen van het gebod, kan voor een afkeer zorgen, die ervoor zorgt dat de boodschap van genade voor zondaren niet meer gehoord wordt. Wie alleen maar hoort dat refo's homo's discrimineren omdat dat van hun God moet, mist de kern van het evangelie.
Buitenstaanders zullen dat nooit begrijpen, dat is hetzelfde als een blinde willen laten zien dat je een aversie hebt voor de kleur paars.
We moeten heel goed beseffen, dat als wij alleen maar spreken over het gebod, en niet over de genade, dat wij een halve waarheid brengen (in de context van een hoorder die de boodschap van genade niet (op een gereformeerde wijze) kent.

Daarom pleit ik ook voor een getuigen door de kerk. De kerk is geen politieke partij, en kan zich ethisch uitspreken om daarbij meteen de boodschap van genade te verkondigen. De gehele raad Gods. Een politieke partij kan dat niet (ik heb er tenminste nog nooit wat van gelezen in de niet-christelijke media).
En de scheiding van geloof en politiek dan?
Een theocratie is een regeren volgens Gods geboden. In het vertrouwen dat God Zijn kinderen wil leiden door Zijn Heilige Geest, als zij Hem met een open Schrift daarom vragen. Dit is de basis van gereformeerd Schrift-verstaan.
Als er in het reformatorisch/christelijke kamp al zoveel verdeeldheid heerst als het gaat om politieke, ethische en geloofs zaken, hoe zal ze dan ooit in staat zijn om tot een eensluidende boodschap te komen?
Het post-modernisme wil ons doen geloven dat de Schrift geen vaste grond geeft in ethische zaken. Je kan, zo beweert men dan, alle kanten op met de Schrift. Neen, zo zegt de gereformeerde theoloog: Gods Woord is eenduidig, God wist wat Hij liet opschrijven, en naar die ene juiste uitleg moeten wij zoeken.
En wie bepaalt wat dan de 'juiste' uitleg is?
Twee tegenstrijdige ethische conclusies kunnen niet beiden Bijbels zijn.
En waarom niet?
Well dan, in het geloof dat God Zijn Heilige Geest niet zal onthouden aan Zijn kinderen die Hem om leiding bidden, kunnen we zeggen dat een theocratie mogelijk is. Oók binnen een democratie. Zolang het maar kinderen Gods zijn die in de regering zitten, die zich laten leiden door de Heilige Geest.
Zoals ik al eerder zei: zelfs onder Gods kinderen leeft verdeeldheid, ondanks dat zij zich ongetwijfeld laten leiden door de Heilige Geest. Zo meent de een wél verantwoord TV te kunnen kijken, terwijl een ander daarbij met gewetenswroeging kampt.
Een theocratie is ook niet per definitie foutloos. De Bijbelse voorbeelden (bv David en andere godvruchtige koningen) regeerden volgens de Tora, en nochthans viel een David in zonde, zowel persoonlijk als staatkundig (bv: volkstelling). De kern van een theocratie is dat Gods gebod de norm en het richtsnoer is, en dat alle menselijke wetten en geboden daaruit voortvloeien (of slechts administratief van aard zijn -> bv: de wet waarin staat dat je lengte vermeld moet worden op je paspoort).
Over dat laatste staat niets vermeld in de Bijbel. Iedereen zal het er over eens zijn dat de 10 geboden nageleefd zullen moeten worden, maar wat is dan een keuze overeenkomstig Gods wil als men wil bepalen of Nederland nu voor de JSF of de Gripen moet gaan?
Plaats reactie