Gaan jullie stemmen voor het EP?

[Erasmiaan]

Sorry, ik bedoelde Daniël, niet David.
Maar wat Jozef betreft: Farao had hem als heerser over heel Egypte aangesteld. Dus daar zit best wel wat regeermacht bij. Bovendien had heel het volk zich aan hem verkocht.

"Heerser over heel Egypte" kan je ook lezen als "hij beheerde namens de Farao alle goederen van Egypte". Archeologische gegevens duiden erop, dat Farao's een schrijver/accountant had, die voor hem alle goederen beheerde. Ook de opmerking dat heel het volk zich aan hem verkocht had, past prima in een functie die betrekking heeft op het beheren van goederen.

En het beheren van goederen, is wat anders dan het geven van wetten.

Dat krijg je ervan als je allerlei teksten in de Bijbel in een bepaalde context gaat lezen en dingen zogenaamd wegvertalen, wat de Bijbel echt zegt zien we niet meer:

33 Zo zie nu Farao naar een verstandigen en wijzen man, en zette hem over het land van Egypte.
34 Farao doe zo, en bestelle opzieners over het land; en neme het vijfde deel des lands van Egypte in de zeven jaren des overvloeds.
35 En dat zij alle spijze van deze aankomende goede jaren verzamelen, en koren opleggen, onder de hand van Farao, tot spijze in de steden, en bewaren het.
36 Zo zal de spijze zijn tot voorraad voor het land, voor zeven jaren des hongers, die in Egypteland wezen zullen; opdat het land van honger niet verga.
37 En dit woord was goed in de ogen van Farao, en in de ogen van al zijn knechten.
38 Zo zeide Farao tot zijn knechten: Zouden wij wel een man vinden als dezen, in welken Gods Geest is?
39 Daarna zeide Farao tot Jozef: Naardien dat God u dit alles heeft verkondigd, zo is er niemand zo verstandig en wijs, als gij.
40 Gij zult over mijn huis zijn, en op uw bevel zal al mijn volk de hand kussen; alleen dezen troon zal ik groter zijn dan gij.
41 Voorts sprak Farao tot Jozef: Zie, ik heb u over gans Egypteland gesteld.
42 En Farao nam zijn ring van zijn hand af, en deed hem aan Jozefs hand, en liet hem fijne linnen klederen aantrekken, en leide hem een gouden keten aan zijn hals;
43 En hij deed hem rijden op den tweeden wagen, dien hij had; en zij riepen voor zijn aangezicht: Knielt! Alzo stelde hij hem over gans Egypteland.
44 En Farao zeide tot Jozef: Ik ben Farao! doch zonder u zal niemand zijn hand of zijn voet opheffen in gans Egypteland.
45 En Farao noemde Jozefs naam Zafnath Paaneah, en gaf hem Asnath, de dochter van Potifera, overste van On, tot een vrouw; en Jozef toog uit door het land van Egypte.

Jozef was gewoon onderkoning, de tweede man in Egypte. Jozef heeft het belastingstelsel in Egypte vorm gegeven. Men zegt dat Egypte in zekere zin al die pyramides en bouwwerken aan Jozef te danken heeft: doordat al het volk zich aan hem verkocht konden de latere Farao's tot in lengte van jaren van de arbeid van de Egyptenaren genieten (en de Israëlieten).

[Erasmiaan]

Sorry, ik bedoelde Daniël, niet David.

Daniël is heel eenvoudig: Wát de Schrift ons over hem (en zijn vrienden) zegt, is dat zij heel strikt de geboden van de koning, die tegen de geboden van God ingingen, weigerden uit te voeren...

Dit staat er onder andere over Daniel:

48 Toen maakte de koning Daniël groot, en hij gaf hem vele grote geschenken, en hij stelde hem tot een heerser over het ganse landschap van Babel, en een overste der overheden over al de wijzen van Babel.
49 Toen verzocht Daniël van den koning; en hij stelde Sadrach, Mesach en Abed-nego over de bediening van het landschap van Babel; maar Daniël bleef aan de poort des konings.

Let er op: Daniël was heerser over het koninkrijk onder een potentaat!

Ook je argumentatie klopt niet (ik zal mijn argumenten maar herhalen want je gaat er niet op in):

- Door niet deel te nemen aan de politiek geef je aan ongelovig te zijn aangaande Gods almacht en genade: hij kan een opwekking geven zodat er wel weer grotere aantallen op de christelijke partij stemmen (en er zijn wel meer wonderlijke wegen te verzinnen waardoor een christelijke partij veel zetels winst kan krijgen. KLein voorbeeldje: in Ridderkerk had de SGP normaal zo'n 3 zetels: nu zijn het er zes omdat de SGP een van de weinige partijen is die een tram tegen wil houden);
- Als je echt een principieel standpunt hebt maakt het niet uit hoeveel kiezers op je stemmen, al was het er een. Je staat immers voor je principe? Door alleen mee te doen als je een meerderheid hebt, toon je juist aan geen principes te hebben;
- Je argumentatie aangaande instemmen met wetten als je kamerlid bent klopt niet. Als je tegen stemt stem je er niet mee in. Alleen wetten waar je mee instemt kun je op afgerekend worden.
- In de christelijke ethiek wordt nergens gerekend met aantallen. Het gaat niet om de meerderheid maar om de inhoud.

[memento]

Sorry, ik bedoelde Daniël, niet David.
Maar wat Jozef betreft: Farao had hem als heerser over heel Egypte aangesteld. Dus daar zit best wel wat regeermacht bij. Bovendien had heel het volk zich aan hem verkocht.

"Heerser over heel Egypte" kan je ook lezen als "hij beheerde namens de Farao alle goederen van Egypte". Archeologische gegevens duiden erop, dat Farao's een schrijver/accountant had, die voor hem alle goederen beheerde. Ook de opmerking dat heel het volk zich aan hem verkocht had, past prima in een functie die betrekking heeft op het beheren van goederen.

En het beheren van goederen, is wat anders dan het geven van wetten.

Dat krijg je ervan als je allerlei teksten in de Bijbel in een bepaalde context gaat lezen en dingen zogenaamd wegvertalen, wat de Bijbel echt zegt zien we niet meer:

33 Zo zie nu Farao naar een verstandigen en wijzen man, en zette hem over het land van Egypte.
34 Farao doe zo, en bestelle opzieners over het land; en neme het vijfde deel des lands van Egypte in de zeven jaren des overvloeds.
35 En dat zij alle spijze van deze aankomende goede jaren verzamelen, en koren opleggen, onder de hand van Farao, tot spijze in de steden, en bewaren het.
36 Zo zal de spijze zijn tot voorraad voor het land, voor zeven jaren des hongers, die in Egypteland wezen zullen; opdat het land van honger niet verga.
37 En dit woord was goed in de ogen van Farao, en in de ogen van al zijn knechten.
38 Zo zeide Farao tot zijn knechten: Zouden wij wel een man vinden als dezen, in welken Gods Geest is?
39 Daarna zeide Farao tot Jozef: Naardien dat God u dit alles heeft verkondigd, zo is er niemand zo verstandig en wijs, als gij.
40 Gij zult over mijn huis zijn, en op uw bevel zal al mijn volk de hand kussen; alleen dezen troon zal ik groter zijn dan gij.
41 Voorts sprak Farao tot Jozef: Zie, ik heb u over gans Egypteland gesteld.
42 En Farao nam zijn ring van zijn hand af, en deed hem aan Jozefs hand, en liet hem fijne linnen klederen aantrekken, en leide hem een gouden keten aan zijn hals;
43 En hij deed hem rijden op den tweeden wagen, dien hij had; en zij riepen voor zijn aangezicht: Knielt! Alzo stelde hij hem over gans Egypteland.
44 En Farao zeide tot Jozef: Ik ben Farao! doch zonder u zal niemand zijn hand of zijn voet opheffen in gans Egypteland.
45 En Farao noemde Jozefs naam Zafnath Paaneah, en gaf hem Asnath, de dochter van Potifera, overste van On, tot een vrouw; en Jozef toog uit door het land van Egypte.

Jozef was gewoon onderkoning, de tweede man in Egypte. Jozef heeft het belastingstelsel in Egypte vorm gegeven. Men zegt dat Egypte in zekere zin al die pyramides en bouwwerken aan Jozef te danken heeft: doordat al het volk zich aan hem verkocht konden de latere Farao's tot in lengte van jaren van de arbeid van de Egyptenaren genieten (en de Israëlieten).

De tekst, en de dingen die jij noemt, zijn allemaal "stoffelijke" zaken. En dat komt ook helemaal overeen met archeologische data, die ook laten zien dat de Farao's een hoofd-schrijver had, die alle bezittingen van Egypte beheerste, en verantwoordelijk was voor de bouw van allerlei bouwwerken, etc.

Wat betreft de term "onderkoning", dit komt (voor zover ik weet) niet in de Bijbel voor, en betreft dus slechts een uitleg van de functie van Jozef. De Bijbelse gegevens duiden m.i. op niet meer of minder dan een "beheerder van alle stoffelijke goederen in Egypte". M.i. kun je op grond van de Bijbelse gegevens niet stellen dat Jozef wetgevende macht had, anders dan voor zover gericht op het beheren van de stoffelijke goederen. Had Jozef die macht wél gehad, dan had de Bijbel dit waarschijnlijk wel vermeld, want in de volkeren van die tijd was het zeer ongebruikelijk dat een vorst wetten door anderen liet uitvaardigen. Vorsten in die tijd waren dictators, in de zin dat zij de enige wetgever waren.

[Erasmiaan]

Sorry, ik bedoelde Daniël, niet David.
Maar wat Jozef betreft: Farao had hem als heerser over heel Egypte aangesteld. Dus daar zit best wel wat regeermacht bij. Bovendien had heel het volk zich aan hem verkocht.

"Heerser over heel Egypte" kan je ook lezen als "hij beheerde namens de Farao alle goederen van Egypte". Archeologische gegevens duiden erop, dat Farao's een schrijver/accountant had, die voor hem alle goederen beheerde. Ook de opmerking dat heel het volk zich aan hem verkocht had, past prima in een functie die betrekking heeft op het beheren van goederen.

En het beheren van goederen, is wat anders dan het geven van wetten.

Dat krijg je ervan als je allerlei teksten in de Bijbel in een bepaalde context gaat lezen en dingen zogenaamd wegvertalen, wat de Bijbel echt zegt zien we niet meer:

33 Zo zie nu Farao naar een verstandigen en wijzen man, en zette hem over het land van Egypte.
34 Farao doe zo, en bestelle opzieners over het land; en neme het vijfde deel des lands van Egypte in de zeven jaren des overvloeds.
35 En dat zij alle spijze van deze aankomende goede jaren verzamelen, en koren opleggen, onder de hand van Farao, tot spijze in de steden, en bewaren het.
36 Zo zal de spijze zijn tot voorraad voor het land, voor zeven jaren des hongers, die in Egypteland wezen zullen; opdat het land van honger niet verga.
37 En dit woord was goed in de ogen van Farao, en in de ogen van al zijn knechten.
38 Zo zeide Farao tot zijn knechten: Zouden wij wel een man vinden als dezen, in welken Gods Geest is?
39 Daarna zeide Farao tot Jozef: Naardien dat God u dit alles heeft verkondigd, zo is er niemand zo verstandig en wijs, als gij.
40 Gij zult over mijn huis zijn, en op uw bevel zal al mijn volk de hand kussen; alleen dezen troon zal ik groter zijn dan gij.
41 Voorts sprak Farao tot Jozef: Zie, ik heb u over gans Egypteland gesteld.
42 En Farao nam zijn ring van zijn hand af, en deed hem aan Jozefs hand, en liet hem fijne linnen klederen aantrekken, en leide hem een gouden keten aan zijn hals;
43 En hij deed hem rijden op den tweeden wagen, dien hij had; en zij riepen voor zijn aangezicht: Knielt! Alzo stelde hij hem over gans Egypteland.
44 En Farao zeide tot Jozef: Ik ben Farao! doch zonder u zal niemand zijn hand of zijn voet opheffen in gans Egypteland.
45 En Farao noemde Jozefs naam Zafnath Paaneah, en gaf hem Asnath, de dochter van Potifera, overste van On, tot een vrouw; en Jozef toog uit door het land van Egypte.

Jozef was gewoon onderkoning, de tweede man in Egypte. Jozef heeft het belastingstelsel in Egypte vorm gegeven. Men zegt dat Egypte in zekere zin al die pyramides en bouwwerken aan Jozef te danken heeft: doordat al het volk zich aan hem verkocht konden de latere Farao's tot in lengte van jaren van de arbeid van de Egyptenaren genieten (en de Israëlieten).

De tekst, en de dingen die jij noemt, zijn allemaal "stoffelijke" zaken. En dat komt ook helemaal overeen met archeologische data, die ook laten zien dat de Farao's een hoofd-schrijver had, die alle bezittingen van Egypte beheerste, en verantwoordelijk was voor de bouw van allerlei bouwwerken, etc.

Wat betreft de term "onderkoning", dit komt (voor zover ik weet) niet in de Bijbel voor, en betreft dus slechts een uitleg van de functie van Jozef. De Bijbelse gegevens duiden m.i. op niet meer of minder dan een "beheerder van alle stoffelijke goederen in Egypte". M.i. kun je op grond van de Bijbelse gegevens niet stellen dat Jozef wetgevende macht had, anders dan voor zover gericht op het beheren van de stoffelijke goederen. Had Jozef die macht wél gehad, dan had de Bijbel dit waarschijnlijk wel vermeld, want in de volkeren van die tijd was het zeer ongebruikelijk dat een vorst wetten door anderen liet uitvaardigen. Vorsten in die tijd waren dictators, in de zin dat zij de enige wetgever waren.

Het lijkt soms of je nogal thuis bent in die tijd. Dat zal je je wel door studie eigen hebben gemaakt. Maar dan zou je toch ook moeten weten dat als je de ring van de koning had je wetten uit kon vaardigen en feitelijk degene was die wetten uitvaardigde? En dit: en op uw bevel zal al mijn volk de hand kussen. Dit duidt zeer sterk op wetgevende macht voor Jozef, met enige oudheidkundige kennis had je dat hier wel uit op kunnen maken. Bevel staat voor wetgeving en al mijn volk de hand kussen is een symbool van het hebben van macht over het volk. Nee memento, dit zijn zeker niet allemaal stoffelijke zaken, dat is tegen beter weten in volhouden.

[Gian]

Wij zijn als Gemeente van Christus vreemdelingen en bijwoners op een aarde die overgegeven is aan de heerschappij van satan. Daarom geloof ik niet dat we in een gevallen wereld de mensen moeten onderwerpen aan Gods wetten.
God wil vrijwillig gediend worden, en wij mogen getuigen van Gods genade, en de hoop die in ons is. Ons Koninkrijk is niet van deze wereld.

Joh 18:36 Jezus antwoordde: Mijn Koninkrijk is niet van deze wereld. Indien Mijn Koninkrijk van deze wereld ware, zo zouden Mijn dienaren gestreden hebben, opdat Ik den Joden niet ware overgeleverd; maar nu is Mijn Koninkrijk niet van hier.

Ook wil ik opmerken dat Jozefs regering een type is van de Christusregering straks op aarde.

[memento]

Het lijkt soms of je nogal thuis bent in die tijd. Dat zal je je wel door studie eigen hebben gemaakt. Maar dan zou je toch ook moeten weten dat als je de ring van de koning had je wetten uit kon vaardigen en feitelijk degene was die wetten uitvaardigde? En dit: en op uw bevel zal al mijn volk de hand kussen. Dit duidt zeer sterk op wetgevende macht voor Jozef, met enige oudheidkundige kennis had je dat hier wel uit op kunnen maken. Bevel staat voor wetgeving en al mijn volk de hand kussen is een symbool van het hebben van macht over het volk. Nee memento, dit zijn zeker niet allemaal stoffelijke zaken, dat is tegen beter weten in volhouden.

Ik heb inderdaad recentelijk de Jozef-geschiedenis wat nader onderzocht (ter persoonlijke stichting ende vermeack).

Dat de zegelring duidt op wetten uitvaardigen, hoeft niet. Een zegelring betekende alleen dat je een bepaald recht had iemand te vertegenwoordigen. Een zegelring werd ook gebruikt om uiting te geven aan "recht van bezit", dus bij bijvoorbeeld koop-contracten. Dat de beheerder van stoffelijke goederen de koninklijke ring droeg, is zeer waarschijnlijk (is volgens mij zelfs archeologische data voor).

Wat betreft "op uw bevel zal al mijn volk de hand kussen", dit betekend volgens mij gewoon: "en op uw bevel zal het volk u eer bewijzen". Ik denk dan aan iets, als dat het volk zich nederbuigt (zoals in het Esther-verhaal) voor betreffende persoon.

Sorry, ik bedoelde Daniël, niet David.

Daniël is heel eenvoudig: Wát de Schrift ons over hem (en zijn vrienden) zegt, is dat zij heel strikt de geboden van de koning, die tegen de geboden van God ingingen, weigerden uit te voeren...

Dit staat er onder andere over Daniel:

48 Toen maakte de koning Daniël groot, en hij gaf hem vele grote geschenken, en hij stelde hem tot een heerser over het ganse landschap van Babel, en een overste der overheden over al de wijzen van Babel.
49 Toen verzocht Daniël van den koning; en hij stelde Sadrach, Mesach en Abed-nego over de bediening van het landschap van Babel; maar Daniël bleef aan de poort des konings.

Let er op: Daniël was heerser over het koninkrijk onder een potentaat!

Klopt. Maar Daniël (en zijn vrienden) doen geen concessies als het gaat om de wetten van God. Eventjes niet bidden, of met wat minder opzichtig een stil gebed doen, behoorden ook tot de mogelijkheden. In onze ogen maar een kleine compromis. Toch deed Daniël dit niet. Alle reden dus, om aan te nemen, dat hij in de zaken van zijn bestuur ook zo onverkort naar Gods geboden gehandeld heeft.

- Door niet deel te nemen aan de politiek geef je aan ongelovig te zijn aangaande Gods almacht en genade: hij kan een opwekking geven zodat er wel weer grotere aantallen op de christelijke partij stemmen (en er zijn wel meer wonderlijke wegen te verzinnen waardoor een christelijke partij veel zetels winst kan krijgen. KLein voorbeeldje: in Ridderkerk had de SGP normaal zo'n 3 zetels: nu zijn het er zes omdat de SGP een van de weinige partijen is die een tram tegen wil houden);

Op lokaal niveau acht ik participatie ook zeer goed. De wetten en regels die het daar betreft zijn vooral bestuurlijk van aard, en voor zover het gaat om ethische zaken, zijn het zaken van minder gewicht. Je ziet ook dat op lokaal niveau een partij als de SGP, vanwege goede bestuurlijke ideeën, relatief veel invloed kan krijgen. Zoiezo zie je dat op lokaal niveau in best nog wel wat plaatsen in NL de christelijke partijen voldoende invloed hebben, om Gods geboden te bevorderen. Waar de christelijke partijen lokaal wat goeds kunnen bereiken, zou ik zeggen: Stem lokaal!

Alleen: dit gaat op landelijk niveau niet op. Dat heeft niets te maken met ongeloof in Gods almacht, maar in het eenvoudige geloof dat het mee willen regeren van de christen geen doel is. Het is slechts een middel om Gods eer te verbreiden. En waar het middel niet meer effectief is, kunnen we beter stoppen met het gebruik van dat middel, om onze aandacht en energie in middelen te steken die wél een doel zijn, zoals evangelisatie.

- Als je echt een principieel standpunt hebt maakt het niet uit hoeveel kiezers op je stemmen, al was het er een. Je staat immers voor je principe? Door alleen mee te doen als je een meerderheid hebt, toon je juist aan geen principes te hebben;

Het uiten van principes is geen doel opzich. Het heeft 2 aspecten:
1. Principes wil je waarmaken. Dit kan bv door wetgeving. Maar: daarvoor heeft de christelijke politiek onvoldoende stemmers.
2. Principes wil je verkondigen, omdat je gelooft dat ze gegrond zijn op Gods geboden, en daarom het beste zijn voor ieder mens. Dat is helemaal juist. Alleen, is dit getuigen niet een taak voor de kerk, en voor ieder christen in zijn/haar persoonlijke omgeving, in plaats van een politieke partij?

- Je argumentatie aangaande instemmen met wetten als je kamerlid bent klopt niet. Als je tegen stemt stem je er niet mee in. Alleen wetten waar je mee instemt kun je op afgerekend worden.

Over of je als kamerlid instemt met wetten kan je twisten. Maar in ieder geval als je regeert moet je de wetten uitvoeren. En ik vraag me af: Is de SGP principieel tegen mee-regeren? Want álle grote onchristelijke wetten schrappen, dat gaat nooit in een coalitie-akkoord komen, zoals het er nu uitziet.

- In de christelijke ethiek wordt nergens gerekend met aantallen. Het gaat niet om de meerderheid maar om de inhoud.

Klopt helemaal. Maar wat heeft dit te maken met politiek? Is het verkondigen van je ethische ideeën op politiek niveau een doel op zich?

Wij zijn als Gemeente van Christus vreemdelingen en bijwoners op een aarde die overgegeven is aan de heerschappij van satan. Daarom geloof ik niet dat we in een gevallen wereld de mensen moeten onderwerpen aan Gods wetten.

Alhoewel dit eerste waar is, dringt de naasteliefde er toe, om onze naaste te laten buigen voor Gods wetten. Wij geloven dat alleen het houden van Gods geboden, én het Hem dienen van ganser harte, het beste is voor ieder mens. En omgedraaid: Wij geloven ook dat Gods toorn komt over een ieder die Zijn geboden niet houdt.

Ik geloof dat wij daarom als christen geroepen zijn, om onze naaste te overtuigen van het goede en schone van Gods wetten, en van de dienst aan hem. Daartoe mogen en moeten wij alle middelen aanwenden, voor zover die dat doel ten dienste zijn, en (uiteraard) niet tegen Gods geboden ingaan. Wel moeten we beseffen dat het slechts middelen zijn, en geen doelen op zich.

En dat is ook mijn bezwaar in deze hele discussie: Voor de meesten is politieke participatie een doel op zich. En ik vraag me, hoe dat - in een niet-christelijk situatie - te rijmen valt met de notie van "vreemdeling en bijwoner" te zijn. Wat me het meest verbaasd, is dat juist zij, die sterk het vreemdelingschap benadrukken als het gaat om een strikte persoonlijke levenswandel, als het gaat om christelijke politiek opeens koste wat het kost vóór politieke participatie zijn.

[Erasmiaan]

Memento, het volgende:

Dat de zegelring duidt op wetten uitvaardigen, hoeft niet. Een zegelring betekende alleen dat je een bepaald recht had iemand te vertegenwoordigen. Een zegelring werd ook gebruikt om uiting te geven aan "recht van bezit", dus bij bijvoorbeeld koop-contracten. Dat de beheerder van stoffelijke goederen de koninklijke ring droeg, is zeer waarschijnlijk (is volgens mij zelfs archeologische data voor).

Wat betreft "op uw bevel zal al mijn volk de hand kussen", dit betekend volgens mij gewoon: "en op uw bevel zal het volk u eer bewijzen". Ik denk dan aan iets, als dat het volk zich nederbuigt (zoals in het Esther-verhaal) voor betreffende persoon.

Dat van die zegelring kan ik op het moment niet met bronnen schragen maar ik weet welhaast zeker dat het overhandigen van een zegelring symbolisch is voor het overdragen van wetgevende bevoegdheid.

Vervolgens (ik heb alleen even Henry er bijgepakt) citeer ik:

Hij stelt hem in een eervol ambt; hij gebruikt hem niet slechts om koren te kopen maar maakt hem tot eersten staatsminister, opziener van het huis des konings; Gij zult over mijn huis zijn, hoofdrechter van het rijk, naar uw woord zal al mijn volk geregeerd worden (Engelse vertaling van vers 40) of gewapend worden zoals sommigen dit lezen en dan duidt het hem aan als generaal van het leger.

Klopt. Maar Daniël (en zijn vrienden) doen geen concessies als het gaat om de wetten van God. Eventjes niet bidden, of met wat minder opzichtig een stil gebed doen, behoorden ook tot de mogelijkheden. In onze ogen maar een kleine compromis. Toch deed Daniël dit niet. Alle reden dus, om aan te nemen, dat hij in de zaken van zijn bestuur ook zo onverkort naar Gods geboden gehandeld heeft.

Zeker. Ik lees nergens van een zonde van Daniël. Daar gaat het ook niet om.

Op lokaal niveau acht ik participatie ook zeer goed. De wetten en regels die het daar betreft zijn vooral bestuurlijk van aard, en voor zover het gaat om ethische zaken, zijn het zaken van minder gewicht. Je ziet ook dat op lokaal niveau een partij als de SGP, vanwege goede bestuurlijke ideeën, relatief veel invloed kan krijgen. Zoiezo zie je dat op lokaal niveau in best nog wel wat plaatsen in NL de christelijke partijen voldoende invloed hebben, om Gods geboden te bevorderen. Waar de christelijke partijen lokaal wat goeds kunnen bereiken, zou ik zeggen: Stem lokaal!

Alleen: dit gaat op landelijk niveau niet op. Dat heeft niets te maken met ongeloof in Gods almacht, maar in het eenvoudige geloof dat het mee willen regeren van de christen geen doel is. Het is slechts een middel om Gods eer te verbreiden. En waar het middel niet meer effectief is, kunnen we beter stoppen met het gebruik van dat middel, om onze aandacht en energie in middelen te steken die wél een doel zijn, zoals evangelisatie.

Het middel is niet slechts om Gods eer te verbreiden maar om het toe te roepen: Land, land, land, hoor des Heeren Woord! En dat is zeker nodig in deze tijd! Als wij als christenen die waarschuwing niet meer laten horen, zoveel als kan, ligt er schuld bij ons.

Het uiten van principes is geen doel opzich. Het heeft 2 aspecten:
1. Principes wil je waarmaken. Dit kan bv door wetgeving. Maar: daarvoor heeft de christelijke politiek onvoldoende stemmers.
2. Principes wil je verkondigen, omdat je gelooft dat ze gegrond zijn op Gods geboden, en daarom het beste zijn voor ieder mens. Dat is helemaal juist. Alleen, is dit getuigen niet een taak voor de kerk, en voor ieder christen in zijn/haar persoonlijke omgeving, in plaats van een politieke partij?

Waarom toch die tegenstelling? Én voor de kerk, én door een particulier christen én door middel van een politieke partij.

Over of je als kamerlid instemt met wetten kan je twisten. Maar in ieder geval als je regeert moet je de wetten uitvoeren. En ik vraag me af: Is de SGP principieel tegen mee-regeren? Want álle grote onchristelijke wetten schrappen, dat gaat nooit in een coalitie-akkoord komen, zoals het er nu uitziet.

Nogmaals: regering is geen uitvoering van wetten maar invoering. Wetgevende macht. En nogmaals, dat betekent niet dat je verantwoordelijk bent voor de wetten van je voorgangers. Bovendien denk ik dat de SGP dusdanige eisen stelt voor en aleer ze mee willen regeren dat er een Godswonder moet gebeuren willen de regeringspartners die eisen inwilligen. Vandaar ook de kritiek tegen de CU die zo af en toe de kop op steekt.

Klopt helemaal. Maar wat heeft dit te maken met politiek? Is het verkondigen van je ethische ideeën op politiek niveau een doel op zich?

Wat betreft de laatste vraag: ja. Wat betreft de eerste vraag: jij koppelt aantallen aan ethische problemen in de politiek. Daarom mijn opmerking.

[memento]

Het uiten van principes is geen doel opzich. Het heeft 2 aspecten:
1. Principes wil je waarmaken. Dit kan bv door wetgeving. Maar: daarvoor heeft de christelijke politiek onvoldoende stemmers.
2. Principes wil je verkondigen, omdat je gelooft dat ze gegrond zijn op Gods geboden, en daarom het beste zijn voor ieder mens. Dat is helemaal juist. Alleen, is dit getuigen niet een taak voor de kerk, en voor ieder christen in zijn/haar persoonlijke omgeving, in plaats van een politieke partij?

Waarom toch die tegenstelling? Én voor de kerk, én door een particulier christen én door middel van een politieke partij.

Waarom de tegenstelling? Omdat m.i. politiek niet bedoeld is om te getuigen. Want wie hoort nu dat getuigenis? Alleen de 2e kamer, voor zover die zo beleefd zijn om er naar te luisteren. En ja, soms haal je de krant, maar die geeft de zaken zo weer, dat het eerder een negatief getuigenis is, dan een getuigenis waarin het goede van Gods wetten naar voren komt.

Mijn stelling is daarom: Getuigen in de politiek (althans, in deze niet-christelijke samenleving) is zinloos. En m.i. is het ook een nodeloos in gevaar begeven, het gevaar van populisme, het gevaar van ongeoorloofde compromissen, het gevaar van Gods wetten bespottelijk maken door een verkeerde formulering, of door een goede formulering die verkeerd in de pers wordt overgenomen.

Zeker als je ziet hoe de SGP kan rekenen op de praktische inzet van duizenden in onze achterban, terwijl evangelisatie (wat in tegenstelling tot meedoen in de politiek wél een opdracht van God is) maar uiterst, uiterst karig van de grond komt vanuit refo-Nederland. Waarom zoveel tijd, geld en energie steken in een nutteloze zaak, terwijl dat tijd, geld en energie ook besteed kan worden aan iets als evangelisatie...

[hervormde]

Gian schreef:

Wij zijn als Gemeente van Christus vreemdelingen en bijwoners op een aarde die overgegeven is aan de heerschappij van satan. Daarom geloof ik niet dat we in een gevallen wereld de mensen moeten onderwerpen aan Gods wetten.
God wil vrijwillig gediend worden, en wij mogen getuigen van Gods genade, en de hoop die in ons is. Ons Koninkrijk is niet van deze wereld.

Joh 18:36 Jezus antwoordde: Mijn Koninkrijk is niet van deze wereld. Indien Mijn Koninkrijk van deze wereld ware, zo zouden Mijn dienaren gestreden hebben, opdat Ik den Joden niet ware overgeleverd; maar nu is Mijn Koninkrijk niet van hier.

Amen!

Maar dat betekent niet dat, richting de strijders voor de SGP, wij niet geroepen kunnen zijn om een plaats in te nemen binnen het bestuur van ons land. Dat kan binnen iedere partij, zolang je niet gebonden wordt aan enig iets wat Gods Woord verbiedt.

En dan de opmerking van Memento: waarom worden er wel handen ineengeslagen als het gaat om de SGP en niet om evangelisatie? Hier raken we de kern van het betoog van dr. C.A. v.d. Sluijs. Hij denkt soms een aantal stappen verder als de lezer van de krant en maakt door deze denkstappen zijn betoog niet altijd even helder, maar de kern van zijn betoog is helder. Wij hebben het zaligmakend geloof in geruild voor het bewieroken van het historisch geloof. Met dat historisch geloof kun je zitting nemen in het parlement. Opkomen voor allerlei orthodoxe dogma's. Maar voor het evangeliseren op straat moet je getuigen van je persoonlijk levend geloof in je Verlosser: Jezus Christus. En ja.....

[Erasmiaan]

Het uiten van principes is geen doel opzich. Het heeft 2 aspecten:
1. Principes wil je waarmaken. Dit kan bv door wetgeving. Maar: daarvoor heeft de christelijke politiek onvoldoende stemmers.
2. Principes wil je verkondigen, omdat je gelooft dat ze gegrond zijn op Gods geboden, en daarom het beste zijn voor ieder mens. Dat is helemaal juist. Alleen, is dit getuigen niet een taak voor de kerk, en voor ieder christen in zijn/haar persoonlijke omgeving, in plaats van een politieke partij?

Waarom toch die tegenstelling? Én voor de kerk, én door een particulier christen én door middel van een politieke partij.

Waarom de tegenstelling? Omdat m.i. politiek niet bedoeld is om te getuigen. Want wie hoort nu dat getuigenis? Alleen de 2e kamer, voor zover die zo beleefd zijn om er naar te luisteren. En ja, soms haal je de krant, maar die geeft de zaken zo weer, dat het eerder een negatief getuigenis is, dan een getuigenis waarin het goede van Gods wetten naar voren komt.

Mijn stelling is daarom: Getuigen in de politiek (althans, in deze niet-christelijke samenleving) is zinloos. En m.i. is het ook een nodeloos in gevaar begeven, het gevaar van populisme, het gevaar van ongeoorloofde compromissen, het gevaar van Gods wetten bespottelijk maken door een verkeerde formulering, of door een goede formulering die verkeerd in de pers wordt overgenomen.

Zeker als je ziet hoe de SGP kan rekenen op de praktische inzet van duizenden in onze achterban, terwijl evangelisatie (wat in tegenstelling tot meedoen in de politiek wél een opdracht van God is) maar uiterst, uiterst karig van de grond komt vanuit refo-Nederland. Waarom zoveel tijd, geld en energie steken in een nutteloze zaak, terwijl dat tijd, geld en energie ook besteed kan worden aan iets als evangelisatie...

Ik ga er voor het gemak maar vanuit dat je het voor het overige met me eens bent?

Wat je hier boven aanvoert, zou je ook aan kunnen voeren tegen Evangelisatie. Maar daar ben je dan wel weer voor?

Overigens kwam ik nog een stuk tegen over de SGP-jongeren:

SGP-jongeren pleiten voor christelijke verdraagzame staat
30-04-2009 22:31 | Redactie politiek

APELDOORN – De SGP-jongeren pleiten voor „een christelijke verdraagzame staat.”

Artikel 36 van de Nederlandse Geloofsbelijdenis, waarin wordt gesproken van het weren en uitroeien van valse godsdiensten, moet in dat kader worden gelezen. „Het bewaart voor een al te prestigieuze doelstelling in de politiek.”

Dat schrijven de SGP-jongeren in een beginselverklaring die zaterdag op hun congres in Apeldoorn wordt gepresenteerd. Niet de overheid, maar de kerken dienen een centrale rol te vervullen bij de terugkeer van Nederland tot het christelijk geloof.

„Laten we niet te groot denken van de invloed die de overheid heeft en niet te klein denken van de kracht van de kerken”, zo staat in het basisdocument “Kernideeën”.

Volgens de SGP-jeugd zijn wetgeving en zwaardmacht niet de juiste instrumenten om het evangelie te verbreiden. Daarom moet de overheid zeer terughoudend zijn om zaken op het gebied van levensovertuiging te willen veranderen.

„Voor een christen-politicus staat de decaloog (de tien geboden, red.) niet los van verdraagzaamheid. Lankmoedigheid -het loopt God niet uit de hand- past. Deze nuance laat ruimte voor andersdenkenden.”

De onderscheiden taken van staat en kerk moeten er niet toe leiden dat de partij verzandt in getuigenispolitiek. „Een christenpoliticus getuigt desnoods met woorden, maar eerst met zijn daden”, zo staat in het document.

De jongeren aanvaarden de democratische rechtsstaat als plaats waarin een christenpoliticus zijn werk doet: „De democratie geeft christenen een stem in het gesprek in de samenleving.”
Klik hier!

Theocratie staat voor de SGP-jeugd niet tegenover democratie: „De theocratie is voor de SGP-jongeren nooit af te schaffen, omdat het een werkelijkheid is die van de enige en drieënige God uitgaat. De theocratie is voor de levende Kerk van Jezus Christus tot troost: De Heere regeert en bestuurt alle dingen naar Zijn wil.”

De beginselverklaring staat zaterdag centraal op de tweede en laatste dag van het SGP-jongerencongres. Voor een debat over de verklaring zijn ook de voorzitters van het CDJA, Harry van der Molen, en van PerspectieF (ChristenUniejeugd), IJmert Muilwijk, uitgenodigd.

[Zita]

Memento, ik weet niet of ik je helemaal goed volg. Corrigeer me dus als ik iets verkeerd interpreteer.
Volgens mij ga jij er van uit dat je je door niet te stemmen kunt onttrekken aan het burger-zijn en dus het mede-verantwoordelijk-zijn in en voor de Nederlandse samenleving.
Is dat werkelijk zo? Kan ik stellen dat ik niet verantwoordelijk ben voor de Nederlandse wetgeving als ik niet stem? Ben ik als ik van een specifiek burgerrecht, namelijk het stemrecht, geen gebruik maak, geen deel van die verziekte samenleving?
Ik vind dat een erg makkelijk uitgangspunt (hiermee zeg ik niet dat de bewuste niet-stemmers uit gemakzucht niet stemmen of dat zij die beslissing makkelijk hebben genomen). Volgens mij ben je als inwoner van Nederland, of als Nederlander, te allen tijde medeverantwoordelijk voor de daden van die samenleving, ook als je zegt: hier wil ik even niks mee te maken hebben. En daarom geloof ik dat de minst slechte optie is om te stemmen op een partij die de uitingen van goddeloosheid in de samenleving zoveel mogelijk wil tegengaan. Niet omdat ik nou zo heel hard geloof dat ze zo enorm veel bereiken. Maar wel omdat dat het enige is wat ik met mijn burgerrechten in dit opzicht kan doen.

[memento]

Ik ga er voor het gemak maar vanuit dat je het voor het overige met me eens bent?

De enige opmerking met argument waar ik niet op ingegaan ben (mocht ik iets over het hoofd gezien hebben, dan hoor ik dat graag, zodat ik er alsnog op kan reageren), is jouw citaat over Jozef van Matthew Henry. Hierop ingaan lijkt me zinloos, omdat sinds Matthew Henry veel archeologische vondsten zijn gedaan, die ons de tijd en de geschiedenis van Jozef bevestigen en beter doen begrijpen. Ik heb hiervoor ook literatuur genoemd (literatuur die onder Bijbel-getrouwe christenen wereldwijd brede acceptatie heeft). Hier ga je niet echt op in, dus leek het me beter op dit zijspoor niet verder in te gaan.

Memento, ik weet niet of ik je helemaal goed volg. Corrigeer me dus als ik iets verkeerd interpreteer.
Volgens mij ga jij er van uit dat je je door niet te stemmen kunt onttrekken aan het burger-zijn en dus het mede-verantwoordelijk-zijn in en voor de Nederlandse samenleving.
Is dat werkelijk zo? Kan ik stellen dat ik niet verantwoordelijk ben voor de Nederlandse wetgeving als ik niet stem? Ben ik als ik van een specifiek burgerrecht, namelijk het stemrecht, geen gebruik maak, geen deel van die verziekte samenleving?
Ik vind dat een erg makkelijk uitgangspunt (hiermee zeg ik niet dat de bewuste niet-stemmers uit gemakzucht niet stemmen of dat zij die beslissing makkelijk hebben genomen). Volgens mij ben je als inwoner van Nederland, of als Nederlander, te allen tijde medeverantwoordelijk voor de daden van die samenleving, ook als je zegt: hier wil ik even niks mee te maken hebben. En daarom geloof ik dat de minst slechte optie is om te stemmen op een partij die de uitingen van goddeloosheid in de samenleving zoveel mogelijk wil tegengaan. Niet omdat ik nou zo heel hard geloof dat ze zo enorm veel bereiken. Maar wel omdat dat het enige is wat ik met mijn burgerrechten in dit opzicht kan doen.

Niet stemmen is een principiële tegenstem tegen de (huidige) democratie. Vergelijk het met de verkiezing van een ouderling, waarbij een aantal mensen die aanwezig is blanco stemt, of zijn stem onthoudt.

Mijn stelling is: Deelname aan een verziekt systeem kan en mag alleen, met het doel en de reële verwachting dit systeem te veranderen. Anders kunnen beter andere middelen aangewend worden.

Wat je hier boven aanvoert, zou je ook aan kunnen voeren tegen Evangelisatie. Maar daar ben je dan wel weer voor?

Wel, je raakt precies de kern van mijn betoog. Politiek zie jij dus als doel, en wel even gelijkwaardig als evangelisatie. Heeft God ons ooit opgedragen om in de politiek te gaan? Neen! Heeft God ons opgedragen om het evangelie te verkondigen aan alle mensen? Ja!

Laten we eerst maar eens doen wat God ons duidelijk bevolen heeft, in plaats van kostbare tijd, geld, en inspanning te verkwanselen aan iets wat niet door God bevolen is.

Résumé: Politiek is een (optioneel) middel om het evangelie te verkondigen, in evangelisatie vallen doel en middel samen.

[Tiberius]

Ik ga er voor het gemak maar vanuit dat je het voor het overige met me eens bent?

De enige opmerking met argument waar ik niet op ingegaan ben (mocht ik iets over het hoofd gezien hebben, dan hoor ik dat graag, zodat ik er alsnog op kan reageren), is jouw citaat over Jozef van Matthew Henry. Hierop ingaan lijkt me zinloos, omdat sinds Matthew Henry veel archeologische vondsten zijn gedaan, die ons de tijd en de geschiedenis van Jozef bevestigen en beter doen begrijpen. Ik heb hiervoor ook literatuur genoemd (literatuur die onder Bijbel-getrouwe christenen wereldwijd brede acceptatie heeft). Hier ga je niet echt op in, dus leek het me beter op dit zijspoor niet verder in te gaan.

En mijn argumenten uit Psalm 105 en Handelingen 7 dan? Die wijzen toch op een grote regeermacht van Jozef. Minstens vergelijkbaar (zo niet meer) dan Mordechai aan het Perzische hof. En ik mag aannemen dat we hier op dit forum meer vertrouwen hebben in de psalmdichter en Stefanus, dan in allerlei opgravingen, die misschien over enkele jaren weer ergens anders op wijzen.

Vergelijk het met de verkiezing van een ouderling, waarbij een aantal mensen die aanwezig is blanco stemt, of zijn stem onthoudt.

Dat zou ik niet doen, want dan vervallen alle argumenten onder je standpunt.
Je mag gewoon niet blanco stemmen bij een verkiezing van een ambtsdrager. Maar dat terzijde, want dan breiden we de discussie helemaal erg uit.

Résumé: Politiek is een (optioneel) middel om het evangelie te verkondigen, in evangelisatie vallen doel en middel samen.

Maar goed, de vraag is: stem je wel of niet? Laat je je stem naar de grote, geseculariseerde partijen gaan of naar een bijbelgetrouwe partij?
In het eerste geval moet je ook niet klagen, dat Plasterk over de grenzen van de wet heengaat met zijn homobrief, want hij heeft tenslotte jouw stem ook ontvangen. Kort door de bocht, natuurlijk, maar je hebt niet alles gedaan wat in je vermogen lag om die man tegen te houden.

[memento]

En mijn argumenten uit Psalm 105 en Handelingen 7 dan? Die wijzen toch op een grote regeermacht van Jozef. Minstens vergelijkbaar (zo niet meer) dan Mordechai aan het Perzische hof. En ik mag aannemen dat we hier op dit forum meer vertrouwen hebben in de psalmdichter en Stefanus, dan in allerlei opgravingen, die misschien over enkele jaren weer ergens anders op wijzen.

Ik ontken niet dat Jozef grote regeermacht had. Ik stel alleen dat het onwaarschijnlijk is dat hij ook wetgevende macht heeft gehad (anders dan het geven van wetten en regels met betrekking tot stoffelijke zaken), simpelweg omdat dat nooit gebeurde in die tijd (terwijl het wel bekend is dat een Farao een buitenlander tot zijn lands-goederen-beheerder aanstelde, de functie "1e na Farao"). De teksten die jij noemt dwingen ook helemaal niet tot een andere conclusie. Alsof het beheren van alle landsgoederen, en verantwoordelijk zijn voor de infrastructuur van een land, niet een enorm grote macht is. Alleen: Meer uitvoerend dan wetgevend.

Maar goed, de vraag is: stem je wel of niet? Laat je je stem naar de grote, geseculariseerde partijen gaan of naar een bijbelgetrouwe partij?
In het eerste geval moet je ook niet klagen, dat Plasterk over de grenzen van de wet heengaat met zijn homobrief, want hij heeft tenslotte jouw stem ook ontvangen. Kort door de bocht, natuurlijk, maar je hebt niet alles gedaan wat in je vermogen lag om die man tegen te houden.

Sja, en als je een abortus-arts niet neerschiet, heb je ook niet alles gedaan wat in je vermogen lag om te voorkomen dat een abortus werd uitgevoerd. M.a.w.: Dat is een non-argument. De vraag is niet wat kán, maar wat mág. Want als we gaan kijken naar wat kan, is een staatsgreep misschien wel de beste optie...

Daarnaast: Een stem op de SGP lost nog niets op, want die zijn te klein om serieus in te kunnen grijpen.

De hele discussie draait om de vraag: Is deelname aan de democratie (zoals die nu is, in een onchristelijke samenleving) geoorloofd. Ik pas daarop de algemeen gangbare regels van de gereformeerde ethiek toe, die stellen dat participatie (in het algemeen, dus niet specifiek de politiek) geoorloofd is, en dat het daarbij in zekere zin ook geoorloofd is concessies te doen, indien: (1) Het ertoe leidt dat Gods geboden méér verwerkelijkt worden, en (2) de geboden van God daarbij door mij, of door anderen als gevolg van mijn handelen, niet worden geschonden.

Ik heb betoogd dat punt 1 niet meer opgaat voor de christelijke politiek (deelname maakt niet dat Gods geboden méér worden gehouden).

Wat betreft punt 2 heb ik serieuze twijfels over de mogelijkheden die er in het huidige politieke klimaat zijn voor geoorloofde compromissen. Hiertegen is door anderen ingebracht dat (a) er Bijbelse voorbeelden zijn van mannen als Daniël en Jozef

[Auto]

Daarnaast: Een stem op de SGP lost nog niets op, want die zijn te klein om serieus in te kunnen grijpen.

Dit vind ik zo'n foute opmerking. Weet jij wel wat de CU/SGP fractie allemaal voor elkaar heeft gekregen? Het mag misschien de pers niet allemaal halen, maar de connecties die er zijn over heel de wereld zijn verschrikkelijk belangrijk. Daarnaast moet je dan stemmen op partijen die haaks staan op Gods Woord?