Luther schreef:Even eerst een andere vraag dan: Is Israël in jouw visie dan een lang zoals alle andere landen (afgezein van de historie dan), maar ik bedoel nu, in het heden?
Ik wil hier twee dingen op zeggen:
1. Israël eigent zich het land wederrechtelijk toe, want het verwerpt de rechtmatige Erfgenaam (Christus!, zie Matth. 21).
2. Jezus Zelf heeft met klem gezegd dat we het Koninkrijk der hemelen níét hier op aarde moeten zoeken, niet moeten zeggen 'zie hier of zie daar'. Dan moeten we niet met zijn allen naar Israël (Palestina) wijzen en zeggen: "Zie daar."
Dat kun je wellicht ondervangen door het rijk van Christus dan maar te scheiden van het (toekomstige) rijk van Israël, maar dan breng je een tweedeling aan in de profetieën die niet hard te maken is. Immers, het vrederijk en het nieuwe Israël wordt altijd verbonden met de Messias!
1. Het is door God gegeven.
Ik meen duidelijk aangegeven te hebben waarom dat NIET het geval is. Geen erfenis zonder de Erfgenaam.
Luther schreef:2. De Heere werkt wel middellijk op deze aarde: de staat Israël, onstaan in 1948 is ook een middel om de belofte van Romeinen 11 in vervulling te laten gaan. Dat wij die vervulling nog (nog) niet zien, doet daar niets aan af.
Dit is, beste Luther, een slag in de lucht. Er is namelijk geen enkele reden om aan te nemen dat de staat Israël een middel is om Romeinen 11 in vervulling te laten. Integendeel, ik heb je er net op gewezen dat Jezus sterk waarschuwt tegen het lokaliseren op één bepaalde plek van Zijn rijk! Niet doen dus.
En wat Romeinen 11 betreft: dit gáát in vervulling, al vanaf Paulus' tijd, en deze vervulling gaat door totdat de laatste uitverkorene zal zijn toegebracht.
heb even wat gemist, lange dag gewerkt.
Het gaat alleen om Christus ( de erfgenaam) alles komt Christus toe en die van Christus zijn.
1 Cor 3.
Niemand dan roeme op mensen; want alles is uwe.
Hetzij Paulus, hetzij Apollos, hetzij Cefas, hetzij de wereld, hetzij leven, hetzij dood, hetzij tegenwoordige, hetzij toekomende dingen, zij zijn alle uwe.Doch gij zijt van Christus, en Christus is Gods.
Alleen door Christus komt iemand iets toe, jullie nemen iets wat van Christus Jezus is en geven dat aan de Joden
of anders gezegd, jullie ( Thomas, Luther) zijn getrouwd( Christus) maar hebben daarnaast ook nog een vriendin (Israël)
dat is niet geoorlooft.
Alle beloften zijn in Christus JA.
Alles is het uwe zegt de bijbel omdat jullie van Christus zijn (dus alleen in Christus zijn er beloften voor heden en toekomst)
en Christus is van God( Christus als mens).
Luther schreef:Even eerst een andere vraag dan: Is Israël in jouw visie dan een lang zoals alle andere landen (afgezein van de historie dan), maar ik bedoel nu, in het heden?
Ik wil hier twee dingen op zeggen:
1. Israël eigent zich het land wederrechtelijk toe, want het verwerpt de rechtmatige Erfgenaam (Christus!, zie Matth. 21).
2. Jezus Zelf heeft met klem gezegd dat we het Koninkrijk der hemelen níét hier op aarde moeten zoeken, niet moeten zeggen 'zie hier of zie daar'. Dan moeten we niet met zijn allen naar Israël (Palestina) wijzen en zeggen: "Zie daar."
Dat kun je wellicht ondervangen door het rijk van Christus dan maar te scheiden van het (toekomstige) rijk van Israël, maar dan breng je een tweedeling aan in de profetieën die niet hard te maken is. Immers, het vrederijk en het nieuwe Israël wordt altijd verbonden met de Messias!
1. Het is door God gegeven.
Ik meen duidelijk aangegeven te hebben waarom dat NIET het geval is. Geen erfenis zonder de Erfgenaam.
Luther schreef:2. De Heere werkt wel middellijk op deze aarde: de staat Israël, onstaan in 1948 is ook een middel om de belofte van Romeinen 11 in vervulling te laten gaan. Dat wij die vervulling nog (nog) niet zien, doet daar niets aan af.
Dit is, beste Luther, een slag in de lucht. Er is namelijk geen enkele reden om aan te nemen dat de staat Israël een middel is om Romeinen 11 in vervulling te laten. Integendeel, ik heb je er net op gewezen dat Jezus sterk waarschuwt tegen het lokaliseren op één bepaalde plek van Zijn rijk! Niet doen dus.
En wat Romeinen 11 betreft: dit gáát in vervulling, al vanaf Paulus' tijd, en deze vervulling gaat door totdat de laatste uitverkorene zal zijn toegebracht.
Het is duidelijk waar we beiden staan. En we zijn het gewoon niet met elkaar eens!
Ik sta in de lijn van ds. R. Boogaard en ds. C. Sonnevelt, wat dit deel van de Bijbeluitleg betreft.
Zie het boekje van ds. C. Sonnevelt - Gods weg met Israël.
De kracht van het Evangelie zit in de bezittelijke voornaamwoorden. (Maarten Luther, WA 101, 2, 25)
Alexander CD schreef:of anders gezegd, jullie ( Thomas, Luther) zijn getrouwd( Christus) maar hebben daarnaast ook nog een vriendin (Israël)
dat is niet geoorlooft.
Dit vind ik wel een heel humoristische zin...
Waarom zouden we niet nog een vriendin mogen hebben? Ik ben getrouwd met mijn vrouw, maar heb daarnaast nog een aantal hele goede vrienden en vriendinnen. Niks mis mee, lijkt me zo.
Bovendien: Israël heeft de Messias voortgebracht. Het zou vreemd zijn als we dat volk niet tot onze vrienden zouden rekenen.
De kracht van het Evangelie zit in de bezittelijke voornaamwoorden. (Maarten Luther, WA 101, 2, 25)
Een vraag heb ik aan jullie. Kunnen we Jezus losmaken van Israël? Wie is de zoon van God, de eerstgeborene?
Dit is een vraag in het kader van de discussie zoals die hier gevoerd wordt. Denk niet wat een simpele vraag, dat weet toch ierdereen, ik wil het graag van jullie horen.
Erasmiaan schreef:Je bedoelt waarschijnlijk de Erflater.
Erasmiaan schreef:
Afgewezen schreef:Wie de 'erfenis' wil zonder de Erfgenaam, vraagt om problemen. Daar kan nooit zegen op rusten.
Of: je krijgt nu Mijn erfenis en straks de (opgestane) Erflater?!
Matth. 21: 37 En ten laatste zond hij tot hen zijn zoon, zeggende: Zij zullen mijn zoon ontzien.
38 Maar de landlieden, den zoon ziende, zeiden onder elkander: Deze is de erfgenaam, komt, laat ons hem doden, en zijn erfenis aan ons behouden.
(Dat krijg je er nu van: als je te veel oudvaders leest, dan vergeet je wat er in de Bijbel zelf staat. )
Afgewezen, ik had dit antwoord nog niet gelezen, nu zie ik het pas. Ik had niet begrepen dat je op deze gelijkenis doelde, en wel hierom:
Matth. 21:43 Daarom zeg Ik ulieden, dat het Koninkrijk Gods van u zal weggenomen worden, en een volk gegeven, dat zijn vruchten voortbrengt.
Deze gelijkenis gaat helemaal niet over het LAND Israël maar over het Koninkrijk Gods (de zaligheid). Dus blijft mijn vraag staan.
Erasmiaan schreef:Je bedoelt waarschijnlijk de Erflater.
Erasmiaan schreef:
Afgewezen schreef:Wie de 'erfenis' wil zonder de Erfgenaam, vraagt om problemen. Daar kan nooit zegen op rusten.
Of: je krijgt nu Mijn erfenis en straks de (opgestane) Erflater?!
Matth. 21: 37 En ten laatste zond hij tot hen zijn zoon, zeggende: Zij zullen mijn zoon ontzien.
38 Maar de landlieden, den zoon ziende, zeiden onder elkander: Deze is de erfgenaam, komt, laat ons hem doden, en zijn erfenis aan ons behouden.
(Dat krijg je er nu van: als je te veel oudvaders leest, dan vergeet je wat er in de Bijbel zelf staat. )
Afgewezen, ik had dit antwoord nog niet gelezen, nu zie ik het pas. Ik had niet begrepen dat je op deze gelijkenis doelde, en wel hierom:
Matth. 21:43 Daarom zeg Ik ulieden, dat het Koninkrijk Gods van u zal weggenomen worden, en een volk gegeven, dat zijn vruchten voortbrengt.
Deze gelijkenis gaat helemaal niet over het LAND Israël maar over het Koninkrijk Gods (de zaligheid). Dus blijft mijn vraag staan.
Afgewezen schreef:Vind je 't erg als ik het even niet meer volg?
Nee! Dit was geen knipoogbijdrage ofzo! Lees eens de eerste pagina van het topic. Misschien begrijp je me dan. De gelijkenis die jij gebruikt om te weerleggen dat Israel (het volk) nog recht heeft op het land Israel kun je daar niet voor gebruiken omdat deze gelijkenis gaat over het geestelijke Israel, Gods Koninkrijk, de zaligheid.
Afgewezen schreef:Vind je 't erg als ik het even niet meer volg?
Nee! Dit was geen knipoogbijdrage ofzo! Lees eens de eerste pagina van het topic. Misschien begrijp je me dan. De gelijkenis die jij gebruikt om te weerleggen dat Israel (het volk) nog recht heeft op het land Israel kun je daar niet voor gebruiken omdat deze gelijkenis gaat over het geestelijke Israel, Gods Koninkrijk, de zaligheid.
Dit vind ik ëën van de ergste dwalingen als we het hebben over geestelijk Israël, dat bestaat niet. Het gaat in de Schrift over Israël, de gemeente, dit moeten niet vermengen en ook niet de één door de ander vervangen.
Afgewezen schreef:Vind je 't erg als ik het even niet meer volg?
Nee! Dit was geen knipoogbijdrage ofzo! Lees eens de eerste pagina van het topic. Misschien begrijp je me dan. De gelijkenis die jij gebruikt om te weerleggen dat Israel (het volk) nog recht heeft op het land Israel kun je daar niet voor gebruiken omdat deze gelijkenis gaat over het geestelijke Israel, Gods Koninkrijk, de zaligheid.
In de eerste plaats: laten we deze discussie niet zo loodzwaar maken, dat we elkaar nog slechts met verbetenheid kunnen bevechten. Uiteindelijk staat of valt de zaligheid niet met onze visie op Israël. Dat over de knipoog.
Verder heb ik je eerste mail nog een keer gezien, maar vond hem erg cryptisch. Welke kant wil je op?
Afgewezen schreef:Vind je 't erg als ik het even niet meer volg?
Nee! Dit was geen knipoogbijdrage ofzo! Lees eens de eerste pagina van het topic. Misschien begrijp je me dan. De gelijkenis die jij gebruikt om te weerleggen dat Israel (het volk) nog recht heeft op het land Israel kun je daar niet voor gebruiken omdat deze gelijkenis gaat over het geestelijke Israel, Gods Koninkrijk, de zaligheid.
De landbelofte was een schaduw van het toekomende het hemels koninkrijk en heeft daarom alles met elkaar te maken.
De landbelofte was iets van het eerste verbond wat de bijbel zegt dat voorbijgaat en het heeft afgedaan nu het werkelijke gekomen is.
Alexander CD schreef:of anders gezegd, jullie ( Thomas, Luther) zijn getrouwd( Christus) maar hebben daarnaast ook nog een vriendin (Israël)
dat is niet geoorlooft.
Dit vind ik wel een heel humoristische zin...
Waarom zouden we niet nog een vriendin mogen hebben? Ik ben getrouwd met mijn vrouw, maar heb daarnaast nog een aantal hele goede vrienden en vriendinnen. Niks mis mee, lijkt me zo.
Bovendien: Israël heeft de Messias voortgebracht. Het zou vreemd zijn als we dat volk niet tot onze vrienden zouden rekenen.
Ik bedoel de vriendin in de zin van een overspelige relatie.
Afgewezen schreef:Vind je 't erg als ik het even niet meer volg?
Nee! Dit was geen knipoogbijdrage ofzo! Lees eens de eerste pagina van het topic. Misschien begrijp je me dan. De gelijkenis die jij gebruikt om te weerleggen dat Israel (het volk) nog recht heeft op het land Israel kun je daar niet voor gebruiken omdat deze gelijkenis gaat over het geestelijke Israel, Gods Koninkrijk, de zaligheid.
In de eerste plaats: laten we deze discussie niet zo loodzwaar maken, dat we elkaar nog slechts met verbetenheid kunnen bevechten. Uiteindelijk staat of valt de zaligheid niet met onze visie op Israël. Dat over de knipoog.
Verder heb ik je eerste mail nog een keer gezien, maar vond hem erg cryptisch. Welke kant wil je op?
Welnu, jij haalt onverwacht een gelijkenis aan die mijns inziens in dit verband niet aan te halen is, door metaforen uit die gelijkenis te noemen. Dat was behoorlijk cryptisch! Dus ik dacht, doorgaande op die metaforen zeg ik dit:
Of: je krijgt nu Mijn erfenis en straks de (opgestane) Erflater?!
Daar bedoelde ik mee: Israel heeft nu het land weer terug (de staat) en straks krijgen ze ook Christus (zullen ze ook Christus aannemen), er is immers hoop voor Israël?!
Dat was mijn prikkelende opmerking tot discussie: ik meen dat het wel in Gods voorzienigheid is dat de joden weer een eigen staat hebben. En ik meen dat je dit niet kunt weerleggen met die gelijkenis. Als je het nu nog niet begrijpt dan laten we het maar zitten hoor, zo belangrijk is deze discussie ook weer niet (en ik heb er ook geen uitgewerkte mening visie op).
Beste Alexander,
Ik lees wat je als reactie geeft.
Moet ik dat nou zelfs maar enigszins serieus nemen, dat Luther en ik een - nota bene - overspelige relatie zouden hebben, als we een woord ten goede van Israëls toekomst met Christus uitspreken?
Ik wil me niet echt voorstellen dat je dat serieus meent; of zelfs maar enigszins serieus bedoelt; want het zal je duidelijk zijn dat - ik denk ook Luther, maar ik spreek hier voor mijzelf -ik volkomen toegewijd wil zijn aan Jezus Christus de Koning der koningen, onvoorwaardelijk aanvaard al wat de Schrift zegt, en sprekend en schrijvend over het onderwerp waar het hier over gaat evenzo volledig hoop en meen in de Bijbelse lijn te zijn en juist daar alle recht aan te doen.
Dan is het niet-aanvaardbaar, om het heel voorzichtig te zeggen, dat je zou menen en dat ook nog eens uitspreekt, dat alsdan sprake zo zijn van een ten aanzien van de Heere Jezus Christus nota bene OVERSPELIGE relatie.
Heb je dan een volmacht of plaats om zo een visie om niet te zeggen oordeel over een ander uit te spreken? Dat kan toch niet waar zijn!!!!
Ik ga nog even door naar Ezechïël met name hoofstuk 37. Israël, verstrooid onder de volken;wanneer?: : : sinds de val van Jerusalem in het jaar 70 AD. Vers 21: zie IK haal de Israëlieten weg uit de volken naar wier gebied zij gegaan zijn, IK zal hen van alle kanten bijeenverzamelen, en hen naar hun land brengen. IK zal hen tot één volk maken in het land, op de bergen Israëls, en één Koning - TB : zie ook vers 24, MIJN knecht David; wie anders dan Jezus Christus - zal over hen allen koning zijn. en dan vanaf vers 26: IK sluit met hen een eeuwig verbond des vredes, MIJN heiligdom zal voor eeuwig temidden van hen zijn, zij zullen MIJ tot een volk en IK zal hen tot een God zijn. Daar ligt De belofte dat ook de tien stammen terug zullen worden geleid; en het zal weer één volk worden ( vers 19 ().Die belofte is ook nog niet vervuld, de tien stammen zijn nog niet teruggevonden laat staan teruggekeerd.
Het bijzondere is, dat dit alles in onze dagen geschiedt.Ezechiël 37 zegt heel duidelijk, vers 8, er is nog steeds geen geest of leven in hen. Zolang zij de Messias niet te voet zijn gevallen, zijn ze doden. Vers 9: "o Geest en blaas in deze gedoden, zodat zij herleven ".
Dat dat gaat gebeuren,, vers 10, is de volgende belofte van God. Het spoort algeheel met Romeinen 11 en Zacharia 12; de teksten heb ik vorige keer al genoemd en gepoogd uit te leggen: zij zullen op Gods tijd - naar ik denk - collectief de Heere Jezus zien en HEM dan erkennen en herkennen en te voet vallen als ook hun Verlosser.
Ik denk dat het hiermede gezegd is.
Ik wil nog wel constateren dat jij, Alexander, die genoemde teksten helaas NIET ter harte neemt; en op de genoemde argumenten helaas niet eens ingaat. Je komt niet verder dan te blijven in het ( bijna overal verlaten ) standpunt van de vervangingstheologie, en geeft geen weerwoord op teksten die je niet aanstaan maar zwijgt er over of meent te kunnen volstaan met ongemotiveerde en niet-geconcretiseerde/niet Schriftuurlijk onderbouwde opmerkingen als: ik volg het NT. Nou, dat - je loutere opmerking als zou jij ( wel, en ik niet ?) het NT volgen - is geen enkel bewijs, en het overtuigt geenszins!
In dat verband je opmerking over Openbaring 1 vers 7: zie HIJ komt met de wolken, en elk oog zal Hem zien, ook zij die HEM hebben doorstoken. Zeker, HIJ komt, moge die dag spoedig aanbreken! Dat is de wederkomst van Jezus Christus. Maar dat staat niet en daar gaat het niet over in Zacharia 12; daar gaat het niet over de wederkomst van Jezus Christus, maar om de in de tijd eerdere openbaring van Jezus Christus aan de joden!!!!
Misschien is het goed als je niet alleen je betoogtrant maar ook je verwoording er van wat zou willen bijstellen. Luther sprak er al van, dat je sneert, en dat hij op die voet niet wil discussiëren.Ik voeg daar aan toe: een opmerking als bovenomschreven, van door jou vermeende ( geestelijke ) nota bene overspeligheid jegens onze Heer en Heiland Jezus Christus, aan de zijde van Luther en mij, is echt volstrekt onterecht en nog erger : volstrekt ongepast. In dat verband wees ik al op het apostolische woord, achtende de ander uitnemender dan zichzelf; i voeg er een persoonlijke noot aan toe: wat de apostel Thomas zei blijkens Johannes 20 vers28, wordt vanuit de grond van het hart beleden-Gode zij dank - door ondergetekende Thomas.
Met vriendelijke groet,
Thomas
