Netanyahoe en de confrontatie

[Alexander CD]

God zal Zijn waarheid nimmer krenken, dat kun je niet te pas en te onpas gebruiken zonder een evenwichtig beeld uit de bijbel te hebben van het verbond en er is geen speciaal verbond met het nationale Israel.
De bijbel zegt het volgende 3 keer, door Jesaja, door de Heere Jezus en door Paulus als het 3 maal gesproken is staat het vast, vergeet dat gemakshalve niet om je eigen betekenis erin te leggen.

En tegen elkander oneens zijnde, scheidden zij; als Paulus dit ene woord gezegd had, namelijk: Wel heeft de Heilige Geest gesproken door Jesaja, den profeet, tot onze vaderen,

Zeggende: Ga heen tot dit volk, en zeg: Met het gehoor zult gij horen, en geenszins verstaan; en ziende zult gij zien, en geenszins bemerken.

Want het hart dezes volks is dik geworden, en met de oren hebben zij zwaarlijk gehoord, en hun ogen hebben zij toegedaan; opdat zij niet te eniger tijd met de ogen zouden zien, en met de oren horen, en met het hart verstaan, en zij zich bekeren, en Ik hen geneze.
de Joden gingen weg nadat Paulus dit gezegd had, Paulus zeide dit vanwege hun ongeloof, dus dat ongeloof bedriegt ons niet en zal volgens Gods woord ook niet meer veranderen, God zal Zijn waarheid nimmer krenken................

[Luther]

Begrijp ik nu goed dat hier en daar posters zijn die het ontstaan van de staat Israël in 1948 geen nadere vervulling is van OT-beloften???

Ik denk alleen al aan Ezechiël 37: het dal van dorre doodsbeenderen. Is dat gezicht al geheel vervuld en nu alleen nog maar op de kerk van toepassing. Ik denk het niet! Dan doen we diepte en de heelheid van de Schrift tekort.

In Ezechiël 37 zien we een proces: dorre doodsbeenderen - prediking/Gods Woord - beenderen komen samen - nog dood - Gods Woord - leven.
Ik zie dit vervuld bij de terugkeer uit Babel, in het toebrengen van zondaren wereldwijd, maar toch denk ik dat de derde laag in deze profetie nog vervuld staat te worden.
In 1948 is wel elk been tot zijn been teruggekeerd, er is vlees en er zijn zenuwen, maar er is nog geen leven in. Dat staat nog te gebeuren en zal naar Romeinen 9-11 nog gebeuren.

[Afgewezen]

Dat Israel van nu een seculiere staat is, moet ons niet bedriegen. Dat was in het OT ook regelmatig zo. Toch bleef God het Zijn volk noemen.

In het OT was de staat door God gesticht. Nu is dat niet het geval. Wie zoiets onderneemt buiten en tegen Christus om, is niet in Gods weg, daar kan geen zegen op rusten.
Bovendien is het willen hebben van een staat Israël een teruggaan naar de OT-ische schaduwen. Een teruggaan in de tijd dus.

Lees het OT nog maar weer, en weer, en weer,.........

Zou God Zijn gena gewissen, eeuwig Zijn beloftenissen missen, Zijn gena..........................

Nee, maar over de vervulling van deze beloften verschillen wij kennelijk van mening.

[Afgewezen]

Begrijp ik nu goed dat hier en daar posters zijn die het ontstaan van de staat Israël in 1948 geen nadere vervulling is van OT-beloften???

Dat heb je inderdaad goed begrepen.

Ik denk alleen al aan Ezechiël 37: het dal van dorre doodsbeenderen. Is dat gezicht al geheel vervuld en nu alleen nog maar op de kerk van toepassing. Ik denk het niet! Dan doen we diepte en de heelheid van de Schrift tekort.

Juist wanneer je dit op een aards Israël betrekt, doe je te kort aan de diepte en heelheid van de Schrift. Laat het NT de verklaarder zijn dan het oude, en dan zien we dat we de kudde en de herder van Ezechiël niet in de staat Israël van nu moeten zoeken.

In Ezechiël 37 zien we een proces: dorre doodsbeenderen - prediking/Gods Woord - beenderen komen samen - nog dood - Gods Woord - leven.
Ik zie dit vervuld bij de terugkeer uit Babel, in het toebrengen van zondaren wereldwijd, maar toch denk ik dat de derde laag in deze profetie nog vervuld staat te worden.
In 1948 is wel elk been tot zijn been teruggekeerd, er is vlees en er zijn zenuwen, maar er is nog geen leven in. Dat staat nog te gebeuren en zal naar Romeinen 9-11 nog gebeuren.

Een gangbare uitleg tegenwoordig, maar in het licht van de Schrift niet houdbaar. In Romeinen 9-11 gaat het helemaal niet over de landbelofte. Het gaat daar om de zaligheid van de Joden.

[Luther]

Begrijp ik nu goed dat hier en daar posters zijn die het ontstaan van de staat Israël in 1948 geen nadere vervulling is van OT-beloften???

Dat heb je inderdaad goed begrepen.

Ik denk alleen al aan Ezechiël 37: het dal van dorre doodsbeenderen. Is dat gezicht al geheel vervuld en nu alleen nog maar op de kerk van toepassing. Ik denk het niet! Dan doen we diepte en de heelheid van de Schrift tekort.

Juist wanneer je dit op een aards Israël betrekt, doe je te kort aan de diepte en heelheid van de Schrift. Laat het NT de verklaarder zijn dan het oude, en dan zien we dat we de kudde en de herder van Ezechiël niet in de staat Israël van nu moeten zoeken.

In Ezechiël 37 zien we een proces: dorre doodsbeenderen - prediking/Gods Woord - beenderen komen samen - nog dood - Gods Woord - leven.
Ik zie dit vervuld bij de terugkeer uit Babel, in het toebrengen van zondaren wereldwijd, maar toch denk ik dat de derde laag in deze profetie nog vervuld staat te worden.
In 1948 is wel elk been tot zijn been teruggekeerd, er is vlees en er zijn zenuwen, maar er is nog geen leven in. Dat staat nog te gebeuren en zal naar Romeinen 9-11 nog gebeuren.

Een gangbare uitleg tegenwoordig, maar in het licht van de Schrift niet houdbaar. In Romeinen 9-11 gaat het helemaal niet over de landbelofte. Het gaat daar om de zaligheid van de Joden.

De landbelofte is nu juist nooit los verkrijgbaar in de Schrift. Dan gaat het juist om het Joodse volk als volk.
Jij uitleg neigt heel erg naar de vervangingstheologie, waarvan nu ongeveer ook elke theoloog in de Gereformeerde Gezindte ook zegt dat deze misplaatst is geweest. We doen m.i. juist tekort aan de diepte en de rijkdom van de Schrift als we het woordje 'Israël' in de gehele Bijbel gaan vervangen door 'Gods kerk', om er zodoende in 2009 ook mee uit te voeten te kunnen.
Dat neemt niet weg dat de vervulling van de belofte dat 'gans Israël zalig zal worden' zeker zijn weerslag zal hebben om de gehele kerk over het rond van deze aarde.

[Afgewezen]

De landbelofte is nu juist nooit los verkrijgbaar in de Schrift. Dan gaat het juist om het Joodse volk als volk.

De landbelofte is niet los verkrijgbaar? Goed, laten we aannemen dat de landbelofte inderdaad nog steeds het gebied betreft waar Israël nu woont. De Joden hebben gedacht dat het wél los verkrijgbaar was en hebben het zich, niet geheel conform het volkenrecht, toegeëigend. Maar buiten Jezus Christus om! Dat kan nooit goed gaan, want het land is idd. niet los verkrijgbaar.

Jij uitleg neigt heel erg naar de vervangingstheologie, waarvan nu ongeveer ook elke theoloog in de Gereformeerde Gezindte ook zegt dat deze misplaatst is geweest.

Men neigt in de GGezindte inderdaad ook steeds meer naar een bepaalde Israëltheologie. Daar doe ik inderdaad niet aan mee. Wat 'iedereen zegt' is voor mij niet doorslaggevend.

We doen m.i. juist tekort aan de diepte en de rijkdom van de Schrift als we het woordje 'Israël' in de gehele Bijbel gaan vervangen door 'Gods kerk', om er zodoende in 2009 ook mee uit te voeten te kunnen.

Ik vervang niets. Maar we moeten de Schrift lezen zoals deze zich aandient, waarbij het heel belangrijk is dat het NT de uitlegger is van het OT! Als je dat consequent volhoudt, vervalt er heel wat 'Israëlexegese'.

Dat neemt niet weg dat de vervulling van de belofte dat 'gans Israël zalig zal worden' zeker zijn weerslag zal hebben om de gehele kerk over het rond van deze aarde.

Leg maar eens uit.

[refo]

Het NT kan fungeren als uitlegger van het OT. Maar het NT schakelt niet de verbondsuitspraken van God uit. Israel zal altijd Gods volk blijven. Dat is de grondtoon van het OT. Wij zijn daar als heidenen maar bijgekomen. Die grondtoon moet altijd op de voorgrond staan als we het NT als uitlegger van het OT laten fungeren.

Want bepaalde OT-ische teksten blijven nog steeds actueel, of je nu de vervangingsleer aanhangt of niet. Jeruzalem is een lastige steen. Of niet soms?

En of de huidige staat Israel nu precies is wat God bedoelt met Zijn Israel dat zie ik ook niet zo. Maar als het wel zo is dan is het niet zo relevant of het volkenrechtelijk goed gegaan is. Dat telt dan minder. Bovendien is het maar wie je daar over leest.

[Afgewezen]

Het NT kan fungeren als uitlegger van het OT. Maar het NT schakelt niet de verbondsuitspraken van God uit. Israel zal altijd Gods volk blijven. Dat is de grondtoon van het OT. Wij zijn daar als heidenen maar bijgekomen. Die grondtoon moet altijd op de voorgrond staan als we het NT als uitlegger van het OT laten fungeren.

Het is iets te simpel voorgesteld. Israël zal altijd Gods volk blijven, ja en nee. Het probleem is dat het grootste gedeelte van Israël zichzelf van God losgemaakt heeft door Jezus te verwerpen. Het is als met kinderen die van huis weglopen en jou niet als ouders meer erkennen: het blijven je kinderen, ze blijven welkom, maar ze leven niet als zijnde niet-kinderen.
Bijbels vertaald: het adres van Gods beloften is dáár waar het huisgezin is: de ouders met de natuurlijke kinderen (gelovige Joden) en de geadopteerde kinderen (gelovige heidenen). De 'weggelopen' kinderen kunnen de vervulling van de belofte alleen op dát adres verkrijgen (= de gemeente).

Want bepaalde OT-ische teksten blijven nog steeds actueel, of je nu de vervangingsleer aanhangt of niet. Jeruzalem is een lastige steen. Of niet soms?

Ja, maar dat zegt niets over de actualiteit van die Bijbeltekst.

En of de huidige staat Israel nu precies is wat God bedoelt met Zijn Israel dat zie ik ook niet zo. Maar als het wel zo is dan is het niet zo relevant of het volkenrechtelijk goed gegaan is. Dat telt dan minder. Bovendien is het maar wie je daar over leest.

Dat laatste is ook niet doorslaggevend, maar we moeten ook niet net doen of er wat dat betreft helemaal niets aan de hand is.

[Alexander CD]

Luther schreef,

De landbelofte is nu juist nooit los verkrijgbaar in de Schrift. Dan gaat het juist om het Joodse volk als volk.
Jij uitleg neigt heel erg naar de vervangingstheologie, waarvan nu ongeveer ook elke theoloog in de Gereformeerde Gezindte ook zegt dat deze misplaatst is geweest. We doen m.i. juist tekort aan de diepte en de rijkdom van de Schrift als we het woordje 'Israël' in de gehele Bijbel gaan vervangen door 'Gods kerk', om er zodoende in 2009 ook mee uit te voeten te kunnen.
Dat neemt niet weg dat de vervulling van de belofte dat 'gans Israël zalig zal worden' zeker zijn weerslag zal hebben om de gehele kerk over het rond van deze aarde.

Luther als je zo spreekt heb je volgens mij de bijbel totaal niet begrepen.
De landbelofte is maar een type of afschuwing van het werkelijke hemelse kanaän.

Hand 7 En Hij gaf hem geen erfdeel in hetzelve, ook niet een voetstap; en beloofde, dat Hij hem het zelve tot een bezitting geven zou, en zijn zade na hem, als hij nog geen kind had.
hebr 11. Maar nu zijn zij begerig naar een beter, dat is, naar het hemelse. Daarom schaamt Zich God hunner niet, om hun God genaamd te worden; want Hij had hun een stad bereid

.

De beloften zijn geestelijk, dat wordt altijd door de Israël mensen vergeten daarmee zitten ze op dezelfde lijn als de Joden en farizeën, dat natuurlijke en zichtbare hebben ze alleen voor ogen maar missen het geestelijk oog.
hebr.11

Het geloof nu is een vaste grond der dingen, die men hoopt, en een bewijs der zaken, die men niet ziet.

Nou was de Heere Jezus de eerste vervangingstheoloog, Hij sprak als eerste over vervanging toen Hij sprak "

het Koninkrijk zal van u genomen worden en gegeven aan een volk dat wel daarvan de vrucht opbrengt

", laat mij dan maar de Heere Jezus volgen in plaats van die gereformeerde theologen van jou, Luther.

op wat voor manier doen wij tekort aan de diepte en rijkdom van de schrift, dit is een vage opmerking van jou die direkt tegen de bijbel ingaat. die zegt namelijk, "

Want die is niet een Jood, die het in het openbaar is; noch die is de besnijdenis, die het in het openbaar in het vlees is;

29 Maar die is een Jood, die het in het verborgen is, en de besnijdenis des harten, in den geest, niet in de letter, is de besnijdenis; wiens lof niet is uit de mensen, maar uit God.

En dan kun je wel weer met dat "gans Israël" komen maar op de manier dat jij dat uitlegt, Luther, negeer de de eerste 25 verzen van hoofdstuk 11 en de twee voorgaande hoofdstukken.

Christus staat centraal en de beloften zijn voor een ieder die bij Christus hoort, dat is het Israël Gods, niet de ongelovige jood.
Wanneer ga je de bijbel eens lezen en laat je achterwege wat jij erin wilt leggen?? Het woord aannemen, Luther dat hoort bij geloven.

[refo]

Natuurlijk is die landbelofte een beeld van het hemels Kanaän. Maar juist dat betekent dat die belofte er nog steeds is. Of je moet vinden dat de vervulling van dat beeld al volkomen is.

"het Koninkrijk zal van u genomen worden en gegeven aan een volk dat wel daarvan de vrucht opbrengt'
+ al die andere anti joodse teksten bewijzen niets. Het bewijst juist dat de beloften van het genadeverbond verworpen kunnen worden door degenen die deze beloften zijn toegezegd. Je kunt slechts iets afnemen van iemand die iets heeft.

[Afgewezen]

Natuurlijk is die landbelofte een beeld van het hemels Kanaän. Maar juist dat betekent dat die belofte er nog steeds is. Of je moet vinden dat de vervulling van dat beeld al volkomen is.

De belofte is er, de vervulling is in beginsel gekomen in Christus. De volle vervulling komt bij de nieuwe hemel en de nieuwe aarde.
Zomaar zelf beginnen aan een nieuwe staat Israël, helemaal los van Christus, kán alleen maar ongeluk brengen. Precies zoals het opbouwen van Jericho aan Hiël zijn eerstgeboren zoon en zijn jongste zoon gekost heeft (1 Kon. 16). Je vergrijpt je dan aan iets wat jou helemaal niet toekomt.
Bovendien heeft Jezus Zelf gezegd: "En men zal niet zeggen: Ziehier of ziedaar. Want het Koninkrijk Gods is binnen (onder) ulieden" (Luc. 17).
Gaan we dan met zijn allen naar het Midden-Oosten zitten kijken alsof het daar wél moet gebeuren?

"het Koninkrijk zal van u genomen worden en gegeven aan een volk dat wel daarvan de vrucht opbrengt'
+ al die andere anti joodse teksten bewijzen niets. Het bewijst juist dat de beloften van het genadeverbond verworpen kunnen worden door degenen die deze beloften zijn toegezegd. Je kunt slechts iets afnemen van iemand die iets heeft.

Heil zal er voor de Joden alleen zijn wanneer zij zich bij de gemeente voegen. Want dáár is nu het Koninkrijk Gods (zie boven).

[Alexander CD]

Natuurlijk is die landbelofte een beeld van het hemels Kanaän. Maar juist dat betekent dat die belofte er nog steeds is. Of je moet vinden dat de vervulling van dat beeld al volkomen is.

"het Koninkrijk zal van u genomen worden en gegeven aan een volk dat wel daarvan de vrucht opbrengt'
+ al die andere anti joodse teksten bewijzen niets. Het bewijst juist dat de beloften van het genadeverbond verworpen kunnen worden door degenen die deze beloften zijn toegezegd. Je kunt slechts iets afnemen van iemand die iets heeft.

Dit schaduwbeeld heeft ook afgedaan nu het werkelijke in Christus gekomen is, het oude heeft afgedaan nu het nieuwe is gekomen, we hebben ook de besnijdenis en de dierlijke offeranden niet meer, die hebben eens en voorgoed afgedaan nu we Christus hebben.
Oh ja, we kunnen het genade verbond verwerpen, daarom moeten we ook niet de weg gaan van de Joden (in Jezus dagen). Door hun ongeloof in het koninkrijk van Christus Jezus dat geestelijk is konden ze niet ingaan, het waren natuurlijke mensen met natuurlijke ogen niet instaat het geestelijke te zien.
Dat gebeurt ook vandaag volop als naar het natuurlijke Israël wordt gekeken en dat men daar verwachtingen van heeft omdat het de natuurlijke kinderen zijn.
Toch vrees ik dat de kerk ( die hebben ook het uitwendige verbond) op dezelfde wijze zal eindigen als de joden, omdat ze ook natuurlijke verwachtingen heeft in de natuurlijke mens en de ware schat de geestelijke boodschap van het geestelijk Jeruzalem nooit gekend hebben.

[refo]

Ik ben niet voor aansluiting naar het Jodendom, maar er is wel verschil tussen gelovigen uit de Joden en gelovigen onder de heidenen. In Handelingen 15 komt dit probleem aan de orde:

1 En sommigen, die afgekomen waren van Judea, leerden de broederen, zeggende: Indien gij niet besneden wordt naar de wijze van Mozes, zo kunt gij niet zalig worden.

Je zou zeggen: het moment om de afschaffing van de besnijdenis te proclameren. Maar nee. Joden besnijden en gelovigen uit de heidenen dopen.

[Alexander CD]

Paulus deed dat bij Timotheus om geen aanstoot te geven, het was een soort overgangsfase.

Maar het bloed van de twaalf zonen van Jacob heeft geen reddend vermogen, alleen het bloed van de Heere Jezus.
Wie in Christus Jezus is is eeen nieuwe schepping, alleen die, niemand anders.
Wij weten niet wie de uitverkorenen zijn, daarom mogen we geen voorkeur hebben in het evangeliseren, het evangelie moet gebracht worden aan een ieder zonder uitzondering en zonder voorkeur.

Galaten 3.

Want zovelen als gij in Christus gedoopt zijt, hebt gij Christus aangedaan.

Daarin is noch Jood noch Griek; daarin is noch dienstbare noch vrije; daarin is geen man en vrouw; want gij allen zijt een in Christus Jezus.
En indien gij van Christus zijt, zo zijt gij dan Abrahams zaad, en naar de beloftenis erfgenamen.

God werkt vaak verrassend, daarom laat ons openstaan, en zeggen wacht op de Heere, niet afwachtend niks doen, maar verwachtend Gods wil doen.

[Luther]

Ik ben even een dag niet bij deze discussie betrokken geweest en die waaiert dan weer alle kanten op. Een paar losse reacties (voor het overige sluit ik me aan bij refo):
- Ik ben geen Israëlman in de zin zoals CvI opereert.
- Elke Jood die zalig wordt, zal zalig worden door Christus alleen: Er is geen andere weg tot de zaligheid.
- Inderdaad: de Joden hebben Christus verworpen, maar God laat Zijn volk niet los.

Verder is het mij niet mogelijk om duidelijker te spreken van Gods verbond met Israël dan Paulus dat doet Romeinen 11:

17 En zo enige der takken afgebroken zijn, en gij, een wilde olijfboom zijnde, in derzelver plaats zijt ingeent, en des wortels en der vettigheid des olijfbooms mede deelachtig zijt geworden,
18 Zo roem niet tegen de takken; en indien gij daartegen roemt, gij draagt den wortel niet, maar de wortel u.
19 Gij zult dan zeggen: De takken zijn afgebroken, opdat ik zou ingeent worden.
20 Het is wel; zij zijn door ongeloof afgebroken, en gij staat door het geloof. Zijt niet hooggevoelende, maar vrees.
21 Want is het, dat God de natuurlijke takken niet gespaard heeft, zie toe, dat Hij ook mogelijk u niet spare.
22 Zie dan de goedertierenheid en de strengheid van God; de strengheid wel over degenen, die gevallen zijn, maar de goedertierenheid over u, indien gij in de goedertierenheid blijft; anderszins zult ook gij afgehouwen worden.
23 Maar ook zij, indien zij in het ongeloof niet blijven, zullen ingeent worden; want God is machtig om dezelve weder in te enten.
24 Want indien gij afgehouwen zijt uit den olijfboom, die van nature wild was, en tegen nature in den goeden olijfboom ingeent; hoeveel te meer zullen deze, die natuurlijke takken zijn, in hun eigen olijfboom geent worden?
25 Want ik wil niet, broeders, dat u deze verborgenheid onbekend zij (opdat gij niet wijs zijt, bij uzelven), dat de verharding voor een deel over Israël gekomen is, totdat de volheid der heidenen zal ingegaan zijn.
26 En alzo zal geheel Israël zalig worden; gelijk geschreven is: De Verlosser zal uit Sion komen en zal de goddeloosheden afwenden van Jakob.
27 En dit is hun een verbond van Mij, als Ik hun zonden zal wegnemen.
28 Zo zijn zij wel vijanden aangaande het Evangelie, om uwentwil, maar aangaande de verkiezing zijn zij beminden, om der vaderen wil;
29 Want de genadegiften en de roeping Gods zijn onberouwelijk.
30 Want gelijkerwijs ook gijlieden eertijds Gode ongehoorzaam geweest zijt, maar nu barmhartigheid verkregen hebt door dezer ongehoorzaamheid;
31 Alzo zijn ook dezen nu ongehoorzaam geweest, opdat ook zij door uw barmhartigheid zouden barmhartigheid verkrijgen.
32 Want God heeft hen allen onder de ongehoorzaamheid besloten, opdat Hij hun allen zou barmhartig zijn.
33 O diepte des rijkdoms, beide der wijsheid en der kennis Gods, hoe ondoorzoekelijk zijn Zijn oordelen, en onnaspeurlijk Zijn wegen!
34 Want wie heeft den zin des Heeren gekend? Of wie is Zijn raadsman geweest?
35 Of wie heeft Hem eerst gegeven, en het zal hem wedervergolden worden?
36 Want uit Hem, en door Hem, en tot Hem zijn alle dingen. Hem zij de heerlijkheid in der eeuwigheid. Amen.

- En dan kun je wel weer met dat "gans Israël" komen maar op de manier dat jij dat uitlegt, Luther, negeer de de eerste 25 verzen van hoofdstuk 11 en de twee voorgaande hoofdstukken.Christus staat centraal en de beloften zijn voor een ieder die bij Christus hoort, dat is het Israël Gods, niet de ongelovige jood.
- Wanneer ga je de bijbel eens lezen en laat je achterwege wat jij erin wilt leggen?? Het woord aannemen, Luther dat hoort bij geloven.
- Luther als je zo spreekt heb je volgens mij de bijbel totaal niet begrepen.
- De beloften zijn geestelijk, dat wordt altijd door de Israël mensen vergeten daarmee zitten ze op dezelfde lijn als de Joden en farizeën, dat natuurlijke en zichtbare hebben ze alleen voor ogen maar missen het geestelijk oog.
- laat mij dan maar de Heere Jezus volgen in plaats van die gereformeerde theologen van jou, Luther.
- op wat voor manier doen wij tekort aan de diepte en rijkdom van de schrift, dit is een vage opmerking van jou die direkt tegen de bijbel ingaat.

Beste Alexander,
Als je weer op deze manier met je sneren en scheldpartijen begint, ga ik niet meer met je in discussie. Mvgr, Luther