Verhouding man/vrouw gelijkwaardig ouderschap

[refo]

104. Vr. Wat wil God in het vijfde gebod?

Antw. Dat ik mijn vader en mijn moeder, en allen die over mij gesteld zijn, alle eer, liefde en trouw bewijze, en mij hunner goede leer en straf met behoorlijke gehoorzaamheid onderwerpe (a), en ook met hun zwakheid en gebreken geduld hebbe (b), aangezien het Gode belieft ons door hun hand te regeren (c).

a Ef. 6:1, 2, 5. Kol. 3:18, 20, 22. Ef. 5:22. Spr. 1:8 en 4:1 en 15:20 en 20:20. Ex. 21:17. Rom. 13:1. b Spr. 23:22. Gen. 9:24. 1 Petr. 2:18. c Ef. 6:4, 9. Kol. 3:20. Rom. 13:2, 3. Matth. 22:21.

Zie hier ook de referentie aan 1 Pet. 2:18.

De slechte bazen zullen zich aan God moeten verantwoorden. Dat geeft geen excuus voor de werknemers om te zondigen door te staken. En vakbonden zijn, per definitie, regelrecht tegen het 5e gebod opgesteld, met name door het staken dwangmiddel. En verder is het zo, in ieder geval hier in Noord Amerika, dat lidmaatschap van een vakbond inhoudt, dat men een eed doet tegenover de vakbond, om, door dik en dun, die bond getrouw te zijn. En dat is een onverantwoorde eed, daar het is tegenover een organisatie die tegen Gods wetten ingaan. In dat staan ze met de vrijmetselaars gelijk.

Zoals ik al zei: een werkgever is niet in deze zin over je gesteld. Het is volstrekt gelijkwaardig. Ik ben in loondienst. Ik stel me beschikbaar en mijn werkgever wil die prijs graag betalen. Ik heb het naar m'n zin, dat is ook 'waarde'.
Veel ex-collega;s willen nog meer en komen daar niet uit. De arbeidsmarkt is zodanig dat ze dan weggaan. Staken is niet nodig.
Maar er zijn bedrijfstakken waar hard gewerkt wordt en veel te weinig betaald wordt. Terwijl er toch een behoorlijke winstgevendheid is. En de produktiviteit steeds toeneemt. Dan moet er gewoon meer betaald worden. Soms lijkt het wel een spel. In NL duren stakingen ook nooit lang.

Dat is in Canada anders. Maar dat is niet het 5e gebod, maar onnodig eedzweren.

[Bert Mulder]

Verder, die teksten over de slaven, doorgaans sluiten die ook de werkgever-werknemer relatie in. Zo dat ook staken voor de christen verboden is, en daaraan verbonden, vakbond lidmaatschap.

Hoe kom je daar eigenlijk bij, dat die teksten over de meester-slaaf relatie, ook toepasbaar zijn op de werkgever-werknemer relatie? Zie dit niet als een persoonlijke aanval, ik ben oprecht geïnteresseerd in een antwoord.

Ik zie niet in, waar de gedachte vandaan komt, dat dit enkel en alleen over een meester-slaaf relatie gaat. Temeer daar in Israel zelfs de meester-slaaf relatie, als men slaaf was, niet was als de heidenslaaf, maar met het jubilee vrij ging.

Zo leest men in de teksten ook niet het woord slaaf. Maar wordt uitsluitend de woorden dienstknecht/dienstmaagd (net als in de wet Gods), of anders het woord huisknecht.

Verder ziet men ook in de Bijbelse gevallen van slaven niet de (gruwel)situatie als de negerslaven in Amerika.

[Marco]

En wanneer de man zich liefdevol opstelt zoals dat van hem gevraagd wordt, is het onderdanig-zijn van de vrouw helemaal geen probleem. Dan vullen man en vrouw elkaar aan in goede harmonie.

Dus het is de hoofd-taak van de man, om zich liefdevol op te stellen naar zijn vrouw, en daarna zal het vanzelf uit nature gaan dat een vrouw zich onderdanig opstelt aan haar man? Ja, dat vind ik een volstrekt logische beargumentatie. Toch is het zo, dat er altijd eerst naar de vrouw en haar onderdanige opstelling wordt verwezen. De vele topics en berichten op deze site over vrouwelijke onderdanigheid bewijzen dat ook. Want zeg nou zelf, hoeveel topics en berichten over de man vind je hier en elders? Het zijn er weinig, en als ze er al zijn, kunnen deze topics rekenen op vijf berichtjes, meer niet. Daarnaast lijkt het erop of de meeste mannelijke forummers de Bijbel teksten over de onderdanigheid van de vrouw uit hun hoofd kennen. Trek je conclusies en wellicht begrijp je dan mijn manier van reageren in topics zoals deze .

Of ik het begrijp of niet is niet de kwestie. Je maakt trouwens dezelfde fout als al die mannen die je verwijt dat ze alleen naar het stukje over de vrouw kijken: ook jij leest kennelijk niet verder en wind je er over op. Dat moet je niet doen. Sla liever al die mannen 'om hun oren' met hun verkeerde tekstgebruik en kijk wat de Heer ons met deze teksten wil zeggen, in plaats van ze naast je neer te leggen omdat je je opwindt over het verkeerde schriftgebruik van jezelf en anderen. Je zult dan zien dat ook deze teksten veel rijker zijn dan velen denken.

[Marco]

Ik ben het er niet mee eens.
Ook staken mag als werkgevers en werknemers dat samen afspreken. En een vakbond is een belangrijk maatschappelijk fenomeen. Waren die er niet geweest dan was jouw welvaart ook veel minder.
Lees maar eens een boekje uit eind 19e begin 20e eeuw, hoe goed de bazen toen waren. Not.

En emancipatie? Wat is daar mis mee? De klyne luyden zijn ook geemancipeerd.

Maakt niets uit. Maar wat zegt de Schrift erover?

1 Pet 2:18:

18 aGij huisknechten, zijt 43met alle vreze 44onderdanig den heren, niet alleen den goeden en bescheidenen, maar ook 45den harden.

Ik ben geen 'huisknecht' van mijn baas. En het is zelfs de vraag in hoeverre hij 'baas' is. Wij hebben een werkgever-werknemer relatie: Hij is verplicht salaris en lease-auto e.d. te verzorgen, en als tegenprestatie doe ik werk voor hem. Als we een conflict hebben, hebben we dat als gelijkwaardige partijen. En zullen we dat op een nette manier op moeten lossen. Of staken daar bij hoort, of een vakbond, is denk ik niet bij voorbaat in de Bijbel geregeld. Wel dienen ook vakbonden en stakers te allen tijde respectvol met de werkgevers om te gaan. En daar schort het inderdaad nog wel eens aan, ja.

De relatie waar Petrus op doelt is een heel andere. Daar zou een slaaf buiten de perken treden als hij in protest ging. En daarom moet hij dat dus niet doen.

[Democritus]

Tja.
In de bijbelse tijd waren slaven. De bijbel spreekt daar heel gewoon over. Het was een werkelijkheid.
Hetzelfde geldt voor de plaats van de vrouw. Overal was zij bijzonder ondergeschikt. Het was een werkelijkheid. Ze hebben gemiddeld ook minder spieren. In Israel was ze overigens veiliger dan elders.

Slavernij hebben we afgeschaft. Niemand die pleit voor herinvoering.
Laten we zo ook tegen de plaats van de vrouw binnen het huwelijk kijken. Die ondergeschiktheid is tijdgebonden.

Is het beeld, dat als afspiegling van het huwelijk wordt gebruikt, dan ook tijdgebonden? Namelijk de relatie tussen Christus en Zijn Kerk.
Zou een dergelijk tijdloos beeld ons niet heel voorzichtig moeten maken iets tijdgebonden te maken?

Daarnaast betekenen ondergeschikt en onderdanig iets anders:

on·der·ge·schikt bn 1 van iem afhankelijk 2 lager in rang 3 van weinig belang
on·der·da·nig bn, bw (al te) gehoorzaam

Ondergeschiktheid geeft een rang aan en onderdanigheid een relatie. Ik ben mijn ouders gehoorzaam maar voel me abosluut niet ondergeschikt.

Als christenen zijn we onderdanen van Koning Jezus. Dit beeld roept toch bij geen enkele waar gelovige een negatieve gedachte op? Als het goed is dan willen we Hem dienen omdat zijn liefde voor ons zo onuitsprekelijk groot is. Waarom hebben we dan zoveel moeite met die tekst terwijl het in het woord onderdanigheid wordt gemoemd in die context?

Als ik als man zie wat ik moet doen om die onderdanigheid van mijn vrouw te krijgen dan lopen te rillingen over mijn rug..... want ik moet namelijk mezelf verloochenen, mijn leven ten dienst van de ander stellen. Terwijl ieder mens, ook een wedergeboren mens, zichzelf zo graag dient. Ten diepste kan ik het niet, wil ik het niet en schiet ik er in tekort . Zelfs in dit dienen ben ik volledig afhankelijk van genade. Om aanspraak te maken op de onderdanigheid van mijn vrouw moet ik haar dienen en een afspiegeling worden van Christus ik kan dat niet heb genade nodig............ volgens mij kan dan geen enkele man zijn autoriteit opeisen want deze wordt dan gelijk geconfronteerd met de vraag: Ben ik geweest voor mijn vrouw die ik moest zijn?

Dus zodra de onderdanigheid opgeeist gaat worden zit er iets grondig mis. Maar dat neemt niet weg dat de eis blijft staan. Als beide man en vrouw aan de eis die op hen persoonlijk gelegd wordt wil voldoen dan zal een vrouw zich altijd geliefd voelen en een man zich gerespecteerd. Daarmee zal een vrouw zich ook niet onderdrukt of niet gehoord voelen.

[Tiberius]

Goede posting, Democritus.

Dus zodra de onderdanigheid opgeeist gaat worden zit er iets grondig mis.

Klopt. Maar dat geldt voor alle geboden: zo snel iemand zijn gezag op gaat eisen op grond van het 5e gebod, gaat het fout; zo ook voor het 7e gebod.

[refo]

Ik zie dat niet zo in Efeze 5.
Lees even mee:
Tot allen zegt Paulus:
21 Elkander onderdanig zijnde in de vreze Gods.
De hele gemeente is aan elkaar onderdanig. Ieder lid aan het andere.

En dan gaat hij verder met de vrouwen
22 Gij vrouwen, weest aan uw eigen mannen onderdanig, gelijk aan den Heere;
Dus: vrouw! U bent ook onderdanig aan de man.

Dan volgt het huwelijksbeeld. En dan:
25 Gij mannen, hebt uw eigen vrouwen lief, gelijk ook Christus de Gemeente liefgehad heeft, en Zichzelven voor haar heeft overgegeven;
Over onderdanig gesproken!

Resumerend:
- ieder gemeentelid is het andere onderdanig
en daarom is
- de vrouw is haar eigen man onderdanig
maar ook is
- moet de man zijn vrouw liefhebben als zijn eigen vlees.

Ik zie alleen maar gelijkwaardigheid. Met als grondtoon in dit verband de onderdanigheid aan elkaar.

Verder zie ik nergens dat een man voor zijn vrouw zijn leven moet geven. Het geven van het leven is aan Christus voorbehouden.

[Jongere]

Het geven van het leven is aan Christus voorbehouden.

Hieraan hebben wij de liefde gekend, dat Hij Zijn leven voor ons gesteld heeft; en wij zijn schuldig voor de broeders het leven te stellen.

[Democritus]

Verder zie ik nergens dat een man voor zijn vrouw zijn leven moet geven. Het geven van het leven is aan Christus voorbehouden.

Leven geven bedoel ik in eerste instantie niet in letterlijke zin. Maar je leven dienstbaar opstellen t.o.v. de ander. Je 'geeft' daarmee een gedeelte van jezelf op.
Ik gebruik ook het beeld niet hetgeen Christus letterlijk heeft gedaan want dat kon alleen Hij.

Ander gedeelte van je post kijk ik vanavond even naar.

[Erasmiaan]

Ik ben het er niet mee eens.
Ook staken mag als werkgevers en werknemers dat samen afspreken. En een vakbond is een belangrijk maatschappelijk fenomeen. Waren die er niet geweest dan was jouw welvaart ook veel minder.
Lees maar eens een boekje uit eind 19e begin 20e eeuw, hoe goed de bazen toen waren. Not.

En emancipatie? Wat is daar mis mee? De klyne luyden zijn ook geemancipeerd.

Maakt niets uit. Maar wat zegt de Schrift erover?

1 Pet 2:18:

18 aGij huisknechten, zijt 43met alle vreze 44onderdanig den heren, niet alleen den goeden en bescheidenen, maar ook 45den harden.

Ik ben geen 'huisknecht' van mijn baas. En het is zelfs de vraag in hoeverre hij 'baas' is. Wij hebben een werkgever-werknemer relatie: Hij is verplicht salaris en lease-auto e.d. te verzorgen, en als tegenprestatie doe ik werk voor hem. Als we een conflict hebben, hebben we dat als gelijkwaardige partijen. En zullen we dat op een nette manier op moeten lossen. Of staken daar bij hoort, of een vakbond, is denk ik niet bij voorbaat in de Bijbel geregeld. Wel dienen ook vakbonden en stakers te allen tijde respectvol met de werkgevers om te gaan. En daar schort het inderdaad nog wel eens aan, ja.

De relatie waar Petrus op doelt is een heel andere. Daar zou een slaaf buiten de perken treden als hij in protest ging. En daarom moet hij dat dus niet doen.

Een werkgever en werknemer zijn zeker geen gelijkwaardige partijen, in ieder geval niet als je het juiste Bijbelse licht daarop laat vallen. Ook in de praktijk in Nederland zijn ze dat niet: er is niet voor niets veel wetgeving nodig om de werknemer wat meer rechten te geven.

[Marco]

Een werkgever en werknemer zijn zeker geen gelijkwaardige partijen, in ieder geval niet als je het juiste Bijbelse licht daarop laat vallen.

Dat betwijfel ik. Laat maar zien, afgezet tegen mijn vorige post. Voor mij ligt de relatie werknemer-werkgever nog altijd vast in een contract dat beide met elkaar hebben gesloten. En dat is iets heel anders dan een meester-slaaf relatie.

Ook in de praktijk in Nederland zijn ze dat niet: er is niet voor niets veel wetgeving nodig om de werknemer wat meer rechten te geven.

Meer of minder rechten betekent nog niet wel of geen gelijkwaardigheid.

[Democritus]

Ik zie dat niet zo in Efeze 5.
Lees even mee:
Tot allen zegt Paulus:
21 Elkander onderdanig zijnde in de vreze Gods.
De hele gemeente is aan elkaar onderdanig. Ieder lid aan het andere.

En dan gaat hij verder met de vrouwen
22 Gij vrouwen, weest aan uw eigen mannen onderdanig, gelijk aan den Heere;
Dus: vrouw! U bent ook onderdanig aan de man.

Dan volgt het huwelijksbeeld. En dan:
25 Gij mannen, hebt uw eigen vrouwen lief, gelijk ook Christus de Gemeente liefgehad heeft, en Zichzelven voor haar heeft overgegeven;
Over onderdanig gesproken!

Resumerend:
- ieder gemeentelid is het andere onderdanig
en daarom is
- de vrouw is haar eigen man onderdanig
maar ook is
- moet de man zijn vrouw liefhebben als zijn eigen vlees.

Ik zie alleen maar gelijkwaardigheid. Met als grondtoon in dit verband de onderdanigheid aan elkaar.

Verder zie ik nergens dat een man voor zijn vrouw zijn leven moet geven. Het geven van het leven is aan Christus voorbehouden.

Ik heb de ESV* er eens bijgepakt. Die begint met een uitleg over het woord onderdanig (submission). Daarin wordt inderdaad aangegeven dat vers 22 en verder voortbouwen op vers 21.

SV: Elkander onderdanig zijnde in de vreze Gods.

NBV: Aanvaard elkaars gezag uit eerbied voor Christus.

De ESV stelt dat 'onderdanig zijn aan elkaar' betekent: je onderwerpen aan anderen overeenkomstig de autoriteit door God gegeven.

De gegeven autoriteit wordt vervolgens uitgewerkt in de verzen 5:22-6:4. De onderkende gezagrelaties zijn:
- Man/vrouw (gezagrelatie binnen een huwelijk)
- Ouder/kind
- Meester/slaaf

Let wel dat het om relaties gaat en deze daarom wederkerigheid impliceren. Dus het is geen eenrichtingsverkeer van de plichten van een vrouw richting de man maar ook andersom.

Het eerste voorbeeld van het algemene principe van onderdanigheid is dat Paulus regels uitzet voor een juiste invulling (ESV: right ordering) van het huwelijk. Zie hiervoor ook Kolossenzen 3. In dit hoofdstuk komt dezelfde drieslag van relaties terug zonder dat deze worden gebouwd op een vers met een algemeen principe van 'onderdanigheid. In de Kolossenbrief staat het in de context van het nieuwe leven. Blijkbaar ziet Pauls het erkennen van gezagrelaties (ook man/vrouw) als onderdeel van het nieuwe leven en daarmee niet tijdgebonden.

De ESV stelt verder:
de onderdanigheid van de vrouw is niet gelijk aan de gehoorzaamheid welke kinderen verplicht zijn aan hun ouders evenmin dat deze tekst suggereert dat vrouwen onderdanig moeten zijn alle mannen (nl alleen haar echtgenoot). Beide seksen (man en vrouw) zijn gelijk geschapen naar Gods beeld. Deze onderdanigheid is het hebben van achting voor het uiteindelijke leiderschap (ultimate leadership) van de echtgenoot ten behoeve van een gezonde en harmonieuze huwelijksrelatie.

M.i. zijn twee belangrijke dingen hierin:
- Het uiteindelijke leiderschap komt voort uit de scheppingsorde en daarmee is deze denk ik niet tijdgebonden. Zie ook 1 Kor 11:3 en Gen 2: 18.
- De doelstelling is juist het bevorderen van een gezond huwelijk, dus in het belang van beiden.

ESV stelt verder mbt de verzen 23-24:
Omdat de man het hoofd van de vrouw is zij gehouden onderdanig te zijn. Dit hoofdschap (headship) is gemodelleerd naar Christus hoofdschap van de kerk. Evenzo het hoofdschap van Christus over de kerk en het zijn van haar redder niet per cultuur verschilt evenzo is dat met het hoofdschap van de man over de vrouw en haar plicht om onderdanig te zijn in alles.

Hieruit komt m.i. toch ook weer hetgeen naar voren zoals beschreven in mijn vorige post. Ook hier blijkt weer dat het hoofdschap van de man de basis is voor de onderdanigheid en niet het aanwezig zijn van een relatie in een bepaalde vorm. De meester/slaaf verhouding bestaat niet meer maar dat heeft geen gevolgen voor de invulling van de man/vrouw verhouding. Want alle drie de verhoudingen zijn een uitwerking van het grote onderdanigheidsprincipe. Dus als we de gezagsrelatie man/vrouw niet respecteren dan tasten we het grote principe aan. We zijn het er denk wel over eens dat het grote principe (vers 21) nog steeds bestaat. Dus om daar op een juiste wijze invulling aan te geven moeten relaties (man/vrouw-ouder/kind-meester/slaaf), zolang deze bestaan, geëerbiedigd worden op de wijze zoals de Bijbel deze beschrijft.

ESV vers 25:
Vanaf vers 25 gaat het over man.Paulus geeft geen gebod aan de man om onderdanig te zijn aan zijn vrouw maar in plaats daarvan moet hij zichzelf opgeven voor haar (to give himself up). Dus mannen moeten hun vrouwen liefhebben op een zelfopofferende wijze in navolging van het beeld van Christus, die zichzelf overgaf in zelfopofferende liefde voor Zijn kerk. Hieruit komt het duidelijke beeld naar voren dat een man zijn leven moet afleggen voor zijn vrouw en dit is het tegenovergestelde van iedere vorm van tirannie. De echtgenoot is gebonden door de liefde om zo de bron van huwelijksvreugde te verzekeren voor zijn vrouw zodat deze zich daarmee kan verheugen in de Heere. Aardig om op te merken is dat Paulus 9 verzen aan de plichten van de man toedeelt en drie aan de plichten van de vrouw.

Op basis van bovenstaande denk ik dat je zeker je leven moet afleggen voor je vrouw. Want anders kan je wel eens haar sta in de weg zijn in het vinden van haar vreugde in God. Tevens denk ik dat je in het meest ultieme geval je leven werkelijk moet willen opofferen voor je vrouw. Maar dat is mijn persoonlijke mening.

* Toch handig zo'n nieuwe vertaling met kanttekeningen

[Marie-Henriëtte]

Of ik het begrijp of niet is niet de kwestie. Je maakt trouwens dezelfde fout als al die mannen die je verwijt dat ze alleen naar het stukje over de vrouw kijken: ook jij leest kennelijk niet verder en wind je er over op. Dat moet je niet doen. Sla liever al die mannen 'om hun oren' met hun verkeerde tekstgebruik en kijk wat de Heer ons met deze teksten wil zeggen, in plaats van ze naast je neer te leggen omdat je je opwindt over het verkeerde schriftgebruik van jezelf en anderen. Je zult dan zien dat ook deze teksten veel rijker zijn dan velen denken.

Mensen kunnen op Internet zo fel van digitale pen zijn, en helaas maak ik mezelf daar ook weleens schuldig aan, zoals gisteren. Excuses hiervoor. Je hebt volkomen gelijk.

[albion]

Waarom wordt hier altijd naar het NT verwezen? Waarom niet gewoon het OT en dan wel bij Genesis beginnen waar de
vrouw hem als een hulpe tegenover zich heeft gezet?

Ook had de HEERE God gesproken: Het is niet goed, dat de mens alleen zij; Ik zal hem een hulpe maken, die als tegen hem over zij.

Ik lees hier niet dat de vrouw ondergeschikt is.

Is deze tekst niet meer van kracht?

[Democritus]

Waarom wordt hier altijd naar het NT verwezen? Waarom niet gewoon het OT en dan wel bij Genesis beginnen waar de
vrouw hem als een hulpe tegenover zich heeft gezet?

Ook had de HEERE God gesproken: Het is niet goed, dat de mens alleen zij; Ik zal hem een hulpe maken, die als tegen hem over zij.

Ik lees hier niet dat de vrouw ondergeschikt is.

Is deze tekst niet meer van kracht?

Jawel hieruit blijkt dat de positie van de vrouw gelijkwaardig is maar door de andere teksten blijkt dat deze wel onderscheiden is. In Genesis 3 staat:

Tot de vrouw zeide Hij: Ik zal zeer vermenigvuldigen uw smart, namelijk uwer dracht; met smart zult gij kinderen baren; en tot uw man zal uw begeerte zijn, en hij zal over u heerschappij hebben.

Daarnaast kan je als je over deze materie spreekt niet alleen verwijzen naar teksten uit het OT. Maar ik denk juist als je alle teksten uit het OT en NT naast elkaar legt dat er een evenwichtig beeld ontstaat. Waardoor indien partners een juiste invulling, aan hun Bijbelse plichten, geven God de voorwaarden heeft geschapen voor een goed huwelijk. Waarin zowel man als vrouw zich kunnen ontplooien, individueel en samen groeien in geloof en het dienen van God.