Ik hoorde laatst een predikant zeggen dat Judas er met het Avondmaal niet meer bij was. Klopt dat, of waren ze inderdaad met z'n 13-en?hans123 schreef:Allerlei verklaringen zijn gezocht en gevonden voor al het ongeluk dat aan het getal dertien verbonden zou zijn. Zo heeft men wel gedacht aan het laatste avondmaal, toen men met dertien aan tafel zat, onder wie Judas Iskarioth.
Volgens mij kondigt Jezus tijdens het avondmaal het verraad aan , Judas en Hij dopen tegelijkertijd hun brood in de saus. Hij was er dus wel degelijk....ZWP schreef:Ik hoorde laatst een predikant zeggen dat Judas er met het Avondmaal niet meer bij was. Klopt dat, of waren ze inderdaad met z'n 13-en?hans123 schreef:Allerlei verklaringen zijn gezocht en gevonden voor al het ongeluk dat aan het getal dertien verbonden zou zijn. Zo heeft men wel gedacht aan het laatste avondmaal, toen men met dertien aan tafel zat, onder wie Judas Iskarioth.
Mattheüs schreef:En als het avond geworden was, zat Hij aan met de twaalven.
En toen zij aten, zeide Hij: Voorwaar, Ik zeg u, dat een van u, Mij zal verraden. En zij, zeer bedroefd geworden zijnde, begon een iegelijk van hen tot Hem te zeggen: Ben ik het, Heere? En Hij, antwoordende, zeide: Die de hand met Mij in den schotel indoopt, die zal Mij verraden. De Zoon des mensen gaat wel heen, gelijk van Hem geschreven is; maar wee dien mens, door welken de Zoon des mensen verraden wordt; het ware hem goed, zo die mens niet geboren was geweest. En Judas, die Hem verried, antwoordde en zeide: Ben ik het, Rabbi? Hij zeide tot hem: Gij hebt het gezegd. En als zij aten, nam Jezus het brood, en gezegend hebbende, brak Hij het, en gaf het den discipelen, en zeide: Neemt, eet, dat is Mijn lichaam. En Hij nam den drinkbeker, en gedankt hebbende, gaf hun dien, zeggende: Drinkt allen daaruit; Want dat is Mijn bloed, het bloed des Nieuwen Testaments, hetwelk voor velen vergoten wordt, tot vergeving der zonden. En Ik zeg u, dat Ik van nu aan niet zal drinken van de vrucht des wijnstoks tot op dien dag, wanneer Ik met u dezelve nieuw zal drinken in het Koninkrijk Mijns Vaders.
En als zij den lofzang gezongen hadden, gingen zij uit naar den Olijfberg.
Markus schreef:En als het avond geworden was, kwam Hij met de twaalven.
En als zij aanzaten en aten, zeide Jezus: Voorwaar, Ik zeg u, dat een van u, die met Mij eet, Mij zal verraden. En zij begonnen bedroefd te worden, en de een na den ander tot Hem te zeggen: Ben ik het? En een ander: Ben ik het? Maar Hij antwoordde en zeide tot hen: Het is een uit de twaalven, die met Mij in den schotel indoopt. De Zoon des mensen gaat wel heen, gelijk van Hem geschreven is; maar wee dien mens, door welken de Zoon des mensen verraden wordt! Het ware hem goed, zo die mens niet geboren ware geweest.
En als zij aten, nam Jezus brood, en als Hij gezegend had, brak Hij het, en gaf het hun, en zeide: Neemt, eet, dat is Mijn lichaam. En Hij nam den drinkbeker, en gedankt hebbende, gaf hun dien; en zij dronken allen uit denzelven. En Hij zeide tot hen: Dat is Mijn bloed, het bloed des Nieuwen Testaments, hetwelk voor velen vergoten wordt. Voorwaar, Ik zeg u, dat Ik niet meer zal drinken van de vrucht des wijnstoks, tot op dien dag, wanneer Ik dezelve nieuw zal drinken in het Koninkrijk Gods.
En als zij den lofzang gezongen hadden, gingen zij uit naar den Olijfberg.
Lukas schreef:En als de ure gekomen was, zat Hij aan, en de twaalf apostelen met Hem. En Hij zeide tot hen: Ik heb grotelijks begeerd, dit pascha met u te eten, eer dat Ik lijde; Want Ik zeg u, dat Ik niet meer daarvan eten zal, totdat het vervuld zal zijn in het Koninkrijk Gods.
En als Hij een drinkbeker genomen had, en gedankt had, zeide Hij: Neemt dezen, en deelt hem onder ulieden. Want Ik zeg u, dat Ik niet drinken zal van de vrucht des wijnstoks, totdat het Koninkrijk Gods zal gekomen zijn. En Hij nam brood, en als Hij gedankt had, brak Hij het, en gaf het hun, zeggende: Dat is Mijn lichaam, hetwelk voor u gegeven wordt; doet dat tot Mijn gedachtenis. Desgelijks ook den drinkbeker na het avondmaal, zeggende: Deze drinkbeker is het nieuwe testament in Mijn bloed, hetwelk voor u vergoten wordt.
Doch ziet, de hand desgenen, die Mij verraadt, is met Mij aan de tafel. En de Zoon des mensen gaat wel heen, gelijk besloten is; doch wee dien mens, door welken Hij verraden wordt! En de Zoon des mensen gaat wel heen, gelijk besloten is; doch wee dien mens, door welken Hij verraden wordt! En zij begonnen onder elkander te vragen, wie van hen het toch mocht zijn, die dat doen zou.
(...)
En uitgaande, vertrok Hij, gelijk Hij gewoon was, naar den Olijfberg; en Hem volgden ook Zijn discipelen.
Johannes schreef: Jezus, deze dingen gezegd hebbende, werd ontroerd in den geest, en betuigde, en zeide: Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u, dat een van ulieden Mij zal verraden. De discipelen dan zagen op elkander, twijfelende, van wien Hij dat zeide.
En een van Zijn discipelen was aanzittende in den schoot van Jezus, welken Jezus liefhad. Simon Petrus dan wenkte dezen, dat hij vragen zou, wie hij toch ware, van welken Hij dit zeide. En deze, vallende op de borst van Jezus, zeide tot Hem: Heere, wie is het? Jezus antwoordde: Deze is het, dien Ik de bete, als Ik ze ingedoopt heb, geven zal. En als Hij de bete ingedoopt had, gaf Hij ze Judas, Simons zoon, Iskariot.
En na de bete, toen voer de satan in hem. Jezus dan zeide tot hem: Wat gij doet, doe het haastelijk. En dit verstond niemand dergenen, die aanzaten, waartoe Hij hem dat zeide. Want sommigen meenden, dewijl Judas de beurs had, dat hem Jezus zeide: Koop, hetgeen wij van node hebben tot het feest, of, dat hij den armen wat geven zou. Hij dan, de bete genomen hebbende, ging terstond uit. En het was nacht.
(...)
Staat op, laat ons van hier gaan.
Dit valt volgens mij in de catagorie "nog nooit opgehelderde zaken"Margriet schreef:Volgens mij kondigt Jezus tijdens het avondmaal het verraad aan , Judas en Hij dopen tegelijkertijd hun brood in de saus. Hij was er dus wel degelijk....ZWP schreef:Ik hoorde laatst een predikant zeggen dat Judas er met het Avondmaal niet meer bij was. Klopt dat, of waren ze inderdaad met z'n 13-en?hans123 schreef:Allerlei verklaringen zijn gezocht en gevonden voor al het ongeluk dat aan het getal dertien verbonden zou zijn. Zo heeft men wel gedacht aan het laatste avondmaal, toen men met dertien aan tafel zat, onder wie Judas Iskarioth.
Nee, ik heb het nog even nagevraagd aan de dominee en hij zei dat hij deze verklaring uit het boek 'Brood en beker' heeft van prof. Versteeg. Heeft iemand dit boek?Rochus schreef:Dit valt volgens mij in de catagorie "nog nooit opgehelderde zaken"Margriet schreef:Volgens mij kondigt Jezus tijdens het avondmaal het verraad aan , Judas en Hij dopen tegelijkertijd hun brood in de saus. Hij was er dus wel degelijk....ZWP schreef:Ik hoorde laatst een predikant zeggen dat Judas er met het Avondmaal niet meer bij was. Klopt dat, of waren ze inderdaad met z'n 13-en?hans123 schreef:Allerlei verklaringen zijn gezocht en gevonden voor al het ongeluk dat aan het getal dertien verbonden zou zijn. Zo heeft men wel gedacht aan het laatste avondmaal, toen men met dertien aan tafel zat, onder wie Judas Iskarioth.
Er wordt nl. onderscheid gemaakt tussen de Pesach-maaltijd & de instelling van het H.A. , zij het dat het aan dezelfde tafel was.
Bovenstaande (van Margiet) hoeft dan geen bewijs te zijn.
Daar is toch geen woord Spaans bij?Lukas schreef:19 En Hij nam brood, en als Hij gedankt had, brak Hij het, en gaf het hun, zeggende: Dat is Mijn lichaam, hetwelk voor u gegeven wordt; doet dat tot Mijn gedachtenis.
20 Desgelijks ook den drinkbeker na het avondmaal, zeggende: Deze drinkbeker is het nieuwe testament in Mijn bloed, hetwelk voor u vergoten wordt.
21 Doch ziet, de hand desgenen, die Mij verraadt, is met Mij aan de tafel.
Nee, lijkt mij ook niet. Daarom ben ik benieuwd wat er in dat boek staat (en waarom?).refo schreef:Daar is toch geen woord Spaans bij?Lukas schreef:19 En Hij nam brood, en als Hij gedankt had, brak Hij het, en gaf het hun, zeggende: Dat is Mijn lichaam, hetwelk voor u gegeven wordt; doet dat tot Mijn gedachtenis.
20 Desgelijks ook den drinkbeker na het avondmaal, zeggende: Deze drinkbeker is het nieuwe testament in Mijn bloed, hetwelk voor u vergoten wordt.
21 Doch ziet, de hand desgenen, die Mij verraadt, is met Mij aan de tafel.
Ik ken het onderscheid, maar echt overtuigend vindt ik het niet. De Schrift geeft er geen enkele aanleiding toe.Rochus schreef:Er wordt nl. onderscheid gemaakt tussen de Pesach-maaltijd & de instelling van het H.A. , zij het dat het aan dezelfde tafel was.
Helaas is het alleen in het engels, maar de bekende schotse puritein George Gillespie (1613 –1648) heeft hier over geschreven:memento schreef:Ik ken het onderscheid, maar echt overtuigend vindt ik het niet. De Schrift geeft er geen enkele aanleiding toe.Rochus schreef:Er wordt nl. onderscheid gemaakt tussen de Pesach-maaltijd & de instelling van het H.A. , zij het dat het aan dezelfde tafel was.
Volgens mij doet Jezus niets meer, dan door de instelling van het Heilig Avondmaal het Pesach-maal zijn diepere, geestelijke betekenis laten tonen. Alles waarheen het Pesach wees, is in Hem vervuld. Waar het Pesach-maal vooruit wees, verhuld in symboliek, naar de komt van de Messias, de Christus, wijst het Avondmaal in onverhulde beelden terug naar Hem.
Dus: Er was maar één maaltijd die avond. En Judas was daar, volgens het duidelijke getuigenis der Schrift, bij.
Misschien kun je zijn standpunt hier kort verwoorden? Dat voegt denk ik meer toe aan deze discussie, dan een lang engels document.mayflower schreef:Helaas is het alleen in het engels, maar de bekende schotse puritein George Gillespie (1613 –1648) heeft hier over geschreven:memento schreef:Ik ken het onderscheid, maar echt overtuigend vindt ik het niet. De Schrift geeft er geen enkele aanleiding toe.Rochus schreef:Er wordt nl. onderscheid gemaakt tussen de Pesach-maaltijd & de instelling van het H.A. , zij het dat het aan dezelfde tafel was.
Volgens mij doet Jezus niets meer, dan door de instelling van het Heilig Avondmaal het Pesach-maal zijn diepere, geestelijke betekenis laten tonen. Alles waarheen het Pesach wees, is in Hem vervuld. Waar het Pesach-maal vooruit wees, verhuld in symboliek, naar de komt van de Messias, de Christus, wijst het Avondmaal in onverhulde beelden terug naar Hem.
Dus: Er was maar één maaltijd die avond. En Judas was daar, volgens het duidelijke getuigenis der Schrift, bij.
Did Judas Partake of the Lord's Supper?
By George Gillespie
http://www.fpcr.org/blue_banner_article ... -judas.htm
Hoezo zou dat blijken uit [bijbel]Joh.13:21-30[/bijbel]? Die stap is me niet helemaal helder.ZWP schreef:Uit [bijbel]Joh.13:21-30[/bijbel] blijkt, dat deze opvatting onjuist is. Judas heeft zich uit het gezelschap van Jezus en Zijn dicipelen verwijderd na het slot van het eerste deel van de paasmaaltijd en zodoende vóór de instelling van het Avondmaal.
Mij ook niet echt, nee.Tiberius schreef:Hoezo zou dat blijken uit [bijbel]Joh.13:21-30[/bijbel]? Die stap is me niet helemaal helder.ZWP schreef:Uit [bijbel]Joh.13:21-30[/bijbel] blijkt, dat deze opvatting onjuist is. Judas heeft zich uit het gezelschap van Jezus en Zijn dicipelen verwijderd na het slot van het eerste deel van de paasmaaltijd en zodoende vóór de instelling van het Avondmaal.
Johannes zegt niets over de instelling van het Avondmaal.ZWP schreef:Hier een onderbouwing (uit De voorzeide leer IQb Lucas Johannes van C. Vonk):
In de loop der eeuwen is wel de opvatting voorgestaan, dat Judas vóór zijn vertrek nog zou hebben deelgenomen aan het Heilig Avondmaal. Een spoor daarvan treft men aan in art. 35 N.G.B. Uit [bijbel]Joh.13:21-30[/bijbel] blijkt, dat deze opvatting onjuist is. Judas heeft zich uit het gezelschap van Jezus en Zijn dicipelen verwijderd na het slot van het eerste deel van de paasmaaltijd en zodoende vóór de instelling van het Avondmaal.
Maar waarom heeft Jezus over Judas' plan gesproken? Hij zal dat stellig hebben gedaan met de herderlijke bedoeling om Zijn dicipelen bijtijds te beschermen tegen wanhoop, wanneer zij straks hun Meester door Judas zouden zien verraden aan soldaten, die Hem gevangennamen in de hof van Gethsémane. Deze misdaad was vooraf aan Jezus bekend, maar Hij onderwierp zich eraan, omdat zij gepleegd werd naar Gods beschikking (Luc.22:22) en gelijk van Hem geschreven staat ([bijbel]Mat.26:24[/bijbel]; David verraden door Achitofel, [bijbel]2 Sam.15:12[/bijbel] en vervolg; [bijbel]Ps.41:10[/bijbel]). Jezus is er niet door verrast, wel diep door bedroefd. Judas was geen stok en geen blok, maar een aansprakelijk en verantwoordelijk mens. Vandaar Jezus' wee over hem.
Maar, waarom heeft Lucas over deze aankondiging van Judas' verraad dan pas in [bijbel]Luc. 22:21-23[/bijbel] geschreven? De reden daarvan zal z'n plan geweest zijn om op zijn verhaal paasmaal en Heilig Avondmaal te kunnen laten volgen zijn verhaal over zekere gesprekken tussen Jezus en Zijn discipelen. Daarop bereidt hij zijn lezers voor door te vermelden, dat Jezus' aankondiging van Judas' verraad de discipelen zo verrast heeft, dat zij er onder elkaar over begonnen te twisten, wie van hen het wel kon zijn, die dat zou doen.