Evolutie of schepping

[Medereiziger]

Nee hoor. Mijn ongelovige collega's verbinden dit altijd en stellen beiden altijd tegenover de schepping.

Jammer. Dan mag je je ongelovige collega's toch eens vragen wat er geloofwaardiger is aan de oerknal-theorie.

De 'Big Bang' kun je prima tegenover de schepping zetten, de evolutietheorie staat hier echter helemaal los van.

Je bent toch een beetje te vroeg. Lees eerst het boekje maar, dan mag jij je mening erover geven.

Doen we.

[Tiberius]

Het is een heel helder boekje, waarin op wetenschappelijke wijze de evolutie wordt weerlegd

Dat zal vast wel ja.

Zo bevooroordeeld zijn nu de evolutie-gelovigen.

[Medereiziger]

Zo bevooroordeeld zijn nu de evolutie-gelovigen.

Kleine correctie: evolutionisten.

Je gelooft toch zeker niet dat in de Daniël een artikel / boekje verschijnt waarin de evolutietheorie 'eventjes' weerlegd wordt? Sorry, maar zo naiëf ben ik niet.

[jakobmarin]

Je gelooft toch zeker niet dat in de Daniël een artikel / boekje verschijnt waarin de evolutietheorie 'eventjes' weerlegd wordt? Sorry, maar zo naiëf ben ik niet.

Net zomin er een artikel/boekje bestaat dat de (macro)-evolutietheorie overtuigend bewijst
Dus zijn we nog even ver.....

Ik verdiep me de laatste tijd er ook nogal in, als leek.
Je kunt met een hele hoop (christelijke) wetenschappers aankomen die kunnen bewijzen dat de Evolutie, zoals Darwin dat leerde, heeft plaatsgevonden. Evenzo kun je met een hele hoop (christelijk) wetenschappers aankomen die kunnen bewijzen dat het juist níet heeft plaats kunnen vinden.
Om die reden is niet zozeer een wetenschappelijk debat meer (want zij bestuderen dezelfde feiten), maar meer een filosofische of religieuze discussie. Omdat het dan om de veronderstellingen gaat die de wetenschappers hebben, bij het bestuderen van de feiten.
Een aardige vondst is daarom de theïstische evolutie, die geeft beiden gelijk en lijk je een oplossing te hebben gevonden. Maar dan komen er weer allerlei theologische problemen om de hoek (was er dood voor de zondeval? hoe andere schriftplaatsen duiden?).

Daarom wordt het meer een bewuste keuze die je moet maken: Zolang de Evolutie niet overtuigend, proefondervindelijk en herhaaldelijk is onderzocht door een wetenschapper, houd ik vast aan de schepping van 6 dagen. Zo staat het herhaaldelijk in de bijbel immers. Mocht het ooit zover komen, dan zien we weer wel.

Dan krijg je wellicht zoiets als bij de platte-aarde-gedachte.
In de tijd van de bijbel, en ook in de kerkgeschiedenis tot ± 1600, is er het beeld van de platte aarde en dat de zon om de aarde draait (in de bijbel wordt gesproken over ‘einden’ of ‘grondvesten der aarde’, ‘zon sta stil’). Toen ontdekte de wetenschap dat de aarde rond is, en de aarde om de zon draait. In 1543 schreef Copernicus hierover en werd verketterd door de roomsen en door de protestanten (o.a. door Maarten Luther). Zoals nu misschien gebeurd met Ouweneel en Knevel?

Waarom kan dit met Evolutie ook niet zo zijn? Dus dat nu de wetenschappers ontdekken dat er niet in 6 dagen is geschapen (platte aarde), maar door middel van evolutie (ronde aarde)?

[Cumulus]

@Jacobmarin, wat een leuke invalshoek om de rol van evolutie in de samenleving te bekijken zeg. Ik ben er zelf ook altijd wel in geinteresseerd geweest, maar dat was meer vanuit mijn vakgebied. Niet dat ik op dit specifieke forum de evolutietheorie ga verdedigen, aangezien dit niet de juiste plaats is, maar mocht er nog iemand vragen over dit onderwerp hebben, dan wil ik die wel beantwoorden.

[jakobmarin]

@Jacobmarin, wat een leuke invalshoek om de rol van evolutie in de samenleving te bekijken zeg. Ik ben er zelf ook altijd wel in geinteresseerd geweest, maar dat was meer vanuit mijn vakgebied. Niet dat ik op dit specifieke forum de evolutietheorie ga verdedigen, aangezien dit niet de juiste plaats is, maar mocht er nog iemand vragen over dit onderwerp hebben, dan wil ik die wel beantwoorden.

nu maak je me nieuwsgierig naar je vakgebied

[Luther]

Voorop gesteld: Ik ben een leek op het gebied van de biologie, de geologie, etc.
Ik ben een eenvoudige Bijbellezer en kan maar niet begrijpen hoe MEDEREIZIGER de Bijbelse gegevens zo makkelijk aan de kant schuift.

Het is inderdaad zo, zoals prof. Van Nieuw Amerongen onlangs in het RD liet optekenen dat Scheppingsgeloof en het "evolutiegeloof". Niet samen kunnen gaan. (En ik weet dat de evolutietheorie in eerste instantie los stond van de Big Bang theorie; bovendien weet ik ook dat er wel micro-evolutie is, maar daar gaat het me nu niet om.)

Elke vorm van evolutie heeft als kenmerk in zich dat er door stervensprocessen een sterkere of andere vorm van leven overblijft. Hoe kan dat vóór de zondeval? Toen was er immers geen dood? (Rom. 5: 12)
Een andere vraag: Wat moeten we met de zondeval? Wanneer heeft die mensaap, aapmens een ziel gekregen? Wanneer was de overgang van het geschapen zijn "naar zijn aard" naar het geschapen zijn "naar Gods beeld"?

Ik ben bang dat we nu langzamerhand gaan merken dat het de tijd is, dat het oordeel begint van het huis Gods. (1 Petrus 4: 17) Zien we niet in de kerken onder verschillende vervuld worden wat dezelfde Petrus schrijft in 2 Petrus 3: 3-7?
3 Dit eerst wetende, dat in het laatste der dagen spotters komen zullen, die naar hun eigen begeerlijkheden zullen wandelen,
4 En zeggen: Waar is de belofte Zijner toekomst? want van dien dag, dat de vaders ontslapen zijn, blijven alle dingen alzo gelijk van het begin der schepping.
5 Want willens is dit hun onbekend, dat door het woord Gods de hemelen van over lang geweest zijn, en de aarde uit het water en in het water bestaande;
6 Door welke de wereld, die toen was, met het water van den zondvloed bedekt zijnde, vergaan is.
7 Maar de hemelen, die nu zijn, en de aarde, zijn door hetzelfde woord als een schat weggelegd, en worden ten vure bewaard tegen den dag des oordeels, en der verderving der goddeloze mensen.

Tot slot citeer ik nog maar eens Dirk van Genderen uit zijn wekelijkse nieuwsbrief:
Evolutie of schepping?
(...)
Ondertussen zie je dat steeds meer christenen, ook christelijke leiders – wetenschappers, voorgangers en theologen - hun toevlucht nemen tot een mix van schepping en evolutie. Ze laten God niet helemaal los en geloven wel dat Hij aan het allereerste begin heeft gestaan. Hij heeft, als het ware, de evolutie in gang gezet. Ze kiezen daarmee voor een door God geleide evolutie, die in de loop van miljoenen jaren is geëvolueerd tot de situatie zoals die nu is. Zij zien de eerste hoofdstukken van Genesis dan ook niet als een historisch betrouwbaar verslag, maar meer als een loflied op de schepping.
Het is de vraag waarom christenen voor deze ‘oplossing’ kiezen. Is het omdat ze niet kunnen geloven dat God in zes dagen van 24 uur alles geschapen heeft? Is het omdat ze ‘erbij’ willen horen en niet als ouderwets willen worden beschouwd? Proberen ze zo hun geloof in overeenstemming te brengen met de resultaten van de wetenschap?
Ze vergeten daarbij maar even dat God in Exodus 20:11 met grote stelligheid tegen het volk Israel zegt: ‘Want in zes dagen heeft de HERE de hemel en de aarde gemaakt, de zee en al wat daarin is.’ De Israelieten zullen vast en zeker bij ‘zes dagen’ aan zes letterlijke dagen van 24 uur hebben gedacht en zeker niet aan perioden van miljoenen jaren. En zouden we God niet op Zijn woord geloven? Hij zegt het immers.
Met nadruk mag tegelijk wel worden opgemerkt dat er ook wetenschappers zijn die wel degelijk vasthouden aan een schepping in zes dagen, door God zelf, zo’n 6000 jaar geleden.
Ik zie grote risico’s aan de opvatting dat God slechts de oorsprong van alles is, waarna het leven in de loop van miljoenen jaren in de weg van geleidelijke ontwikkeling is ontstaan. Allereerst omdat je dan niet meer letterlijk neemt wat de Schrift hierover zegt in de eerste hoofdstukken van Genesis en ook op diverse andere plaatsen. Die zes dagen worden dan lange perioden van vele duizenden of miljoenen jaren.
Ook loop je vast in wat we in Genesis 3 lezen over de zondeval. Pas na de zondeval is de dood in de wereld gekomen. Ik geloof dit omdat de Bijbel het zegt en omdat ik geloof dat ook de eerste hoofdstukken, evenals de rest van de Bijbel, absoluut historisch betrouwbaar zijn.
Wanneer je uitgaat van een ontwikkeling van miljoenen jaren, dan heeft de dood al veel eerder z’n intrede in de wereld gedaan. Voor mij is dit echt een onoverkomelijk probleem. Dat botst finaal met wat de Bijbel hierover zegt, en is onmogelijk met elkaar in overeenstemming te brengen.
En wat doe je vervolgens met de kernboodschap van de Bijbel, dat de Heere Jezus naar deze aarde is gekomen met een radicale oplossing voor het zondeprobleem? Waarom zou Hij dan nog Zijn leven hebben gegeven aan het kruis? Hij deed dat toch als verzoening voor onze zonden, zoals de Bijbel nadrukkelijk stelt. Wanneer je de zondeval niet meer letterlijk neemt, loop je ook hier hopeloos vast.
Het is schokkend dat christelijke leiders, wetenschappers en voorgangers ‘gewone’ gelovigen in verwarring brengen door het uitdragen van zulke standpunten. Dat hoor ik tenminste regelmatig.
Wie stelt dat je de eerste hoofdstukken van Genesis niet letterlijk moet nemen, komt vroeg of laat in de verleiding ook andere delen in de Bijbel niet letterlijk meer te nemen. Je begeeft je op levensgevaarlijk terrein door het innemen van zo’n standpunt. Laten wij alstublieft trouw blijven aan het getuigenis van de Bijbel en vasthouden aan de absolute historische betrouwbaarheid van het hele Woord van God, ook van de eerste hoofdstukken van Genesis.

[Medereiziger]

Nemen we, als we Genesis niet letterlijk nemen, de Bijbel niet serieus? Wordt de gehele Bijbel nu wél letterlijk genomen?

Het creationisme is één groot 17e eeuws verschijnsel, dat daar nog zo blind aan wordt vastgehouden...

[Luther]

Nemen we, als we Genesis niet letterlijk nemen, de Bijbel niet serieus? Wordt de gehele Bijbel nu wél letterlijk genomen?

Het creationisme is één groot 17e eeuws verschijnsel, dat daar nog zo blind aan wordt vastgehouden...

Ik spreek niet over het creationisme. Ik denk inderdaad dat - stel: wanneer zou komen vast te staan dat Genesis 1-3 niet letterlijk genomen moet worden - dat ik niet anders dan atheïst kan worden. Ja, die moeten we letterlijk nemen.
Kan ik alles verklaren? Nee.
Wijzen wetenschappelijke onderzoeken soms / vaak andere richtingen op? Ja.
Maar als Genesis 1-3 niet letterlijk genomen mag worden, dan zijn alle wonderen, inclusief de opstanding, discutabel geworden? "En indien Christus niet is opgewekt, zo is dan onze prediking ijdel, en ijdel is ook uw geloof." (1 Kor. 15: 24)

[jvdg]

.....Maar als Genesis 1-3 niet letterlijk genomen mag worden, dan zijn alle wonderen, inclusief de opstanding, discutabel geworden? "En indien Christus niet is opgewekt, zo is dan onze prediking ijdel, en ijdel is ook uw geloof." (1 Kor. 15: 24)

Van harte mee eens.....
Ik wens te geloven in een bijbel van kaft tot kaft, zonder selectief zaken daarin genoemd te willen/mogen betwijfelen.

Stel je één tittel of jota ter discussie, in hoeverre is dan de "rest" betrouwbaar?
Dan is elke tekst aan kritiek en/of discussie onderhevig.
Dan eindigt alles in de mens.

[Medereiziger]

.....Maar als Genesis 1-3 niet letterlijk genomen mag worden, dan zijn alle wonderen, inclusief de opstanding, discutabel geworden? "En indien Christus niet is opgewekt, zo is dan onze prediking ijdel, en ijdel is ook uw geloof." (1 Kor. 15: 24)

Van harte mee eens.....
Ik wens te geloven in een bijbel van kaft tot kaft, zonder selectief zaken daarin genoemd te willen/mogen betwijfelen.

Stel je één tittel of jota ter discussie, in hoeverre is dan de "rest" betrouwbaar?
Dan is elke tekst aan kritiek en/of discussie onderhevig.
Dan eindigt alles in de mens.

Je wilt beweren dat je de gehele Bijbel letterlijk neemt en zodoende een mantel met knopen draagt, niet in kleding rondloopt die uit verschillende stoffen bestaat en op je vrije zaterdag de heksen verbrandt?

[Luther]

.....Maar als Genesis 1-3 niet letterlijk genomen mag worden, dan zijn alle wonderen, inclusief de opstanding, discutabel geworden? "En indien Christus niet is opgewekt, zo is dan onze prediking ijdel, en ijdel is ook uw geloof." (1 Kor. 15: 24)

Van harte mee eens.....
Ik wens te geloven in een bijbel van kaft tot kaft, zonder selectief zaken daarin genoemd te willen/mogen betwijfelen.

Stel je één tittel of jota ter discussie, in hoeverre is dan de "rest" betrouwbaar?
Dan is elke tekst aan kritiek en/of discussie onderhevig.
Dan eindigt alles in de mens.

Je wilt beweren dat je de gehele Bijbel letterlijk neemt en zodoende een mantel met knopen draagt, niet in kleding rondloopt die uit verschillende stoffen bestaat en op je vrije zaterdag de heksen verbrandt?

Wat een ontzettend flauwe wijze van discussiëren. De Heere Jezus heeft zelf de ceremoniële en burgerlijke wetgeving vervult. En wij mogen die als schat bewaren om daaruit meer onderwijs te mogen ontvangen over Wie Christus is. Het is een Diamant, waarop steeds weer, ook vanuit het OT nieuw licht valt.
Dat betekent dat over een deel van OT-wetgeving ons niet meer geldt; daarvoor geldt de christelijke vrijheid, waarover Paulus mag schrijven na Pinksteren. Die OT-wetgeving wees voor Christus komst als schaduw naar Hem. En nu, na Zijn komst, mogen we ook vanuit die schaduwen nog meer de rijkdom van Christus leren verstaan.

[protje]

quote]Je wilt beweren dat je de gehele Bijbel letterlijk neemt en zodoende een mantel met knopen draagt, niet in kleding rondloopt die uit verschillende stoffen bestaat en op je vrije zaterdag de heksen verbrandt?

Dat ik elke dag te hard rijd wil niet zeggen dat ik daarmee aangeef dat de basis van de nederlandse wetgeving niet letterlijk te nemen is!
Kom op zeg! Je weet best hoe er over de Oud-testamentische en Nieuw-testamentische wetten gedacht wordt. (ook al kronkelen sommigen daarin!)
En dat heeft niets met de schepping te maken maar alles met Jezus.

[parsifal]

Ik heb het al meer genoemd in deze discussie en ik wil het hier weer doen. In Job 38 spreekt God zelf over de schepping. Over de aarde die fundamenten heeft en vast staat. Nemen we dit letterlijk? Eerder op dit forum is al aangehaald hoe bijvoorbeeld Brakel dacht over mensen die niet geloofden dat de maan een licht was. Geloven we de mensen die op de maan gestaan hebben niet toen ze daar van dichtbij ook geen licht uit zagen komen?
Zo zijn er meer zaken in de Bijbel waar we de letterlijke lezing afwijzen, soms puur omdat we uit het boek van de natuur andere gegevens halen.

De vraag is of dit bij Genesis 1 tot en met 3 ook nodig/mogelijk is. Allereerst de evolutietheorie is een vrij ingewikkelde theorie, (weliswaar gebaseerd op een eenvoudig principe), die veel mensen niet begrijpen. Ik denk niet dat leken deze theorie zomaar als onzin of als "een theorie waar veel meer geloof voor nodig is dan voor een schepping in zes dagen" neerzetten. Dit zijn uitspraken die je m.i. alleen kunt doen als je blijft weigeren om je echt te verdiepen in de materie. Je kunt zeggen dat de theorie niet overeenstemt met de waarheid, maar niet dat het onzin is of een domme theorie. Ik ben daarom op zich blij met reacties als die van Prof van Nieuw-Amerongen, die wel degelijk weet waar hij over praat.

Inderdaad gaat aan de aanname dat Schepping en evolutie met elkaar in overeenstemming zijn de veronderstelling vooraf dat de (lichamelijke) dood er al was, voordat de mens in zonde viel. Ik vraag me af of dit strijdig is met de Bijbel. In Romeinen wordt gesproken over de samenhang tussen de val van Adam en de dood, maar het gaat hier niet in de eerste plaats over de lichamelijke dood. Adam zou sterven "ten dage als" hij van de vrucht zou eten. Uiteindelijk stierf hij niet de lichamelijke dood op dat moment. Verder zijn er praktische afgeleide argumenten. Adam en zijn vrouw wisten wat de dood was voor ze van de boom gegeten hadden en als er geen dood is in een wereld waarin iedereen geacht wordt zich te vermenigvuldigen wordt het al snel vrij druk op deze aarde.

Ik wil niets afdoen van het gezag van de Bijbel, wel van de letterlijke interpretatie die naar ik meen op Genesis gelegd wordt en er niet uit gehaald (Hier praat ik ver buiten mijn eigen vakgebied, ik ken de taal van Genesis niet eens, maar ik weet dat er redelijk wat theologen zijn die deze mening hebben, ook rechtzinnigen, zoals Warfield, vdBrink, Hodge en Torrey). De tekst lijkt in de eerste plaats bedoeld om de status van de schepping t.o.v. de Schepper weer te geven. Zon en zee, zijn maar schepselen en niet meer dan dat, bovendien staan ze onder controle van de Heere. Dit is voor ons gesneden koek, maar voor de mensen die dit als eerste hoorden was dit misschien vrij spectaculair, zij kenden de zon in ieder geval als God van omliggende volkeren en de zee als de Chaos.

In de Bijbel wordt inderdaad verwezen naar Genesis alsof het geschiedenis is, maar dat hoeft niet te betekenen dat het ook geschiedenis is. In een preek verwijst Spurgeon naar iets uit de Griekse mythologie, ik meen Achilles die voor Troje met Hektor strijdt. Hij verwijst hiernaar alsof het geschiedenis is, maar ik vraag me af of hij zelf geloofde dat het geschiedenis is. Hoeveel dominees zijn er niet die naar de barmhartige samaritaan verwijzen of naar de verloren zoon bij de zwijnen alsof het geschiedenis is, terwijl ze echt niet de bedoeling hebben om ons te vertellen dat het geschiedenis is.

[Jacobse]

Hierboven staat o.m. , althans zo zal het zijn bedoeld, dat ( geheel of gedeeltelijk ) de OT-wetgeving niet meer zo van belang is, omdat de Heere Zelf de ceremoniële en burgerlijke wetgeving heeft vervuld.
Misschien toch iets voorzichtiger daarmee zijn!
Het bedoelde zal immers reeds niet zien op de Decaloog, de Tien Geboden; Vraag en antwoord 115 van de Heidelberger zegt er over dat God Zelf ons de Tien Geboden "scherpelijk "laat prediken.
En wat in het bijzonder te denken van de woorden van de Heere Jezus Zelf, dat totdat hemel en aarde voorbij gaan niet één tittel van de wet zal vallen? Dat is lijkt niet beperkt te zijn tot de Tien Geboden.
De brief aan de Hebreeën, hoofdstuk 9, heeft het er verder omstandig over dat de Heere Jezus als Hogepriester het hemelse heiligdom is ingegaan om daar het offer te brengen dat de Heere God wilde aannemen als verzoening voor de zonden. Ezechiël vanaf hoofdstuk 40 en Openbaring 11 slot spreekt over de tempel en de kennelijke Tempeldienst die er zal zijn.
Iets voorzichtiger daarom met uitspraken over afgeschaft zijn van de wetten uit het OT.
Trouwens, zijn het niet wijze regels, in het belang ook van de kwaliteit van het leven ? Zijn het geen regels zoals God meent dat het leven goed is? Reden te meer om Hem te eren door naar Zijn regels te leven, en ook door niet te vermenen ( door anders te handelen ) wijzer te zijn dan HIJ.
Thomas