Onze plicht om op vakantie ter kerke te gaan, en waar

[Lapressa]

Da ligt het er ook nog aan welke vaderen je er uit haalt en welke niet. Ook daarin zijn verschillende richtlijnen te vinden. Neem nou alleen al Luther en Calvijn.

[Marnix]

Dat kan zijn, maar dat wil niet zeggen dat als de kerkenraad mensen weigert, ze per definitie de wil van Christus doen. Ik vraag me sterk af of Hij hen ook zou weigeren. Natuurlijk ligt het allemaal wat complexer, Christus kan in onze harten kijken, de kerkenraad niet. Maar of het huidige systeem goed is vraag ik me wel af, het is natuurlijk wat de gemakkelijk om te zeggen: Christus roept mensen namens de kerkenraad dus als die mensen nodigt Christus hen ook niet. Hij is de gastheer aan de tafel, niet de kerkenraad. Die heeft slechts de taak om te weigeren wie Hij ook zou weigeren en te nodigen wie Hij ook zou nodigen.

Dat is dus niet zo. De kerkenraad laat iedereen toe, ongeacht of Christus ze wel of niet zou nodigen, die niet in openbare zonde leeft. Zij kunnen namelijk geen harten aanzien, alleen de vruchten.
De andere kant is, dat er wel in de prediking tegen een onterecht aangaan gewaarschuwd moet worden en opgeroepen tot geloof en bekering.

Overigens moet je met het argument "Christus roept, dus ik moet gaan, anders verloochen ik Hem" voorzichtig zijn.
Christus roept in de prediking tot Zijn heil, en als je die oproep negeert verloochen je Hem metterdaad. Maar het Avondmaal is voor de bevestiging van het reeds aanwezige geloof en heeft daarmee sacramentele betekenis.

Met dat laatste ben ik het helemaal eens. En als de kerkenraad iedereen toelaat die niet openlijk in zonde leeft, is dat goed. Dan kan ik met een gerust hart binnenkort een keer naar de GerGem en als er dan toevallig avondmaal is kan ik ook aangaan.

Het is het gevolg van het individualistisch denken, zonder enig gezag te accepteren.
Men wil zich niets meer laten gezeggen en vindt eigen mening belangrijker dan de richtlijnen van Gods Woord en wat de vaderen in de geschriften hebben nagelaten.

Dat is niet waar. Als je hebt gelezen wat hier is gezegd, zie je dat dat is:

1. God bepaalt de regels en die staan in zijn Woord
2. De kerkenraad is door Christus aangesteld om die regels te handhaven

Waar ik tegenin ga is een andere verhouding:

1. God bepaalt de regels
2. De kerkenraad heeft volmacht daar naar eigen goeddunken allerlei wetten en regels aan toe te voegen.

Als de kerkenraad mij dingen verbiedt die God me niet verbiedt handelt ze in strijd met Gods Woord. De hebben het gezag van God gekregen om ZIJN wil te doen... en niet om een eigen wil te doen en eigen regels te bedenken en op te leggen. Ik heb het dus alleen over dingen die in strijd zijn met Gods Woord. Handelt de kerkenraad daar niet mee in strijd, dan zal ik hun gezag altijd accepteren. 't Is toch bizar, ik zeg: eerst Gods Woord en dan pas de kerkenraad... en vervolgens wordt er geroepen dat het triest is dat er geen gezag meer wordt geaccepteerd.

[helma]

En waarom de geschriften van de vaderen vrijwel gelijk gesteld worden met de bijbel, is mij ook een raadsel.

Die geschriften zijn, als het goed is, gegrond op Gods Woord. Alleen dan kan je je daarop beroepen
Ik las vanmorgen nog bij Ryle dat de samaritaanse vrouw zich ook beriep op haar 'vaderen' (onze vaders hebben op deze berg aangebeden)
Ryle zegt dan: "onze vaders deden het zo" is een van de geliefde argumenten van de natuurlijke mens

[Tiberius]

En waarom de geschriften van de vaderen vrijwel gelijk gesteld worden met de bijbel, is mij ook een raadsel.

Niet gelijk, ook niet vrijwel gelijk, maar met afgeleid gezag. Evenals de belijdenisgeschriften.
Ze ontlenen hun gezag omdat ze op zo'n kernachtige en rijke wijze de Schrift naspreken.

Het is kenmerkend voor de eigenwillige godsdienst, dat men het liefst de belijdenisgeschriften wil schrappen en zich, naar eigen zeggen, alleen maar door de Bijbel wil laten leren. Ondertussen zet men de achterdeur wagenwijd open voor allerlei oude, reeds weerlegde dwalingen op allerlei gebied.

[Tiberius]

Waar ik tegenin ga is een andere verhouding:

1. God bepaalt de regels
2. De kerkenraad heeft volmacht daar naar eigen goeddunken allerlei wetten en regels aan toe te voegen.

Als de kerkenraad mij dingen verbiedt die God me niet verbiedt handelt ze in strijd met Gods Woord.

Mis.
De kerkenraad heeft het recht om zaken naar eigen inzicht te organiseren en de leden hebben de plicht zich daar aan te houden.
Vandaar ook de oproep: zijt alle menselijke ordening onderdanig, niet alleen de goeden, maar ook de kwaden.
Alleen als het tegen Gods Woord ingaat, dan mogen we burgerlijk ongehoorzaam zijn. Anders hebben we ons gewoon aan die regels te houden. Al was het alleen maar om chaos te voorkomen.
Stel dat jij vindt, dat de kerk om 10 uur moet beginnen en een ander vindt om 11 uur. Dan is het goed, dat er orde geschapen wordt, waarbinnen de verkondiging van Gods Woord kan plaatsvinden.

[Erasmiaan]

Da ligt het er ook nog aan welke vaderen je er uit haalt en welke niet. Ook daarin zijn verschillende richtlijnen te vinden. Neem nou alleen al Luther en Calvijn.

Ja, vertel eens? Waar zeggen ze wat over de toegang tot het avondmaal van leden (al dan niet) uit andere gemeenten? En waarin verschillen ze, in hun visie op dit punt?

En als de kerkenraad iedereen toelaat die niet openlijk in zonde leeft, is dat goed. Dan kan ik met een gerust hart binnenkort een keer naar de GerGem en als er dan toevallig avondmaal is kan ik ook aangaan.

Nee, dat kun je niet. Omdat je geen lid bent. Dan zul je eerst lid moeten worden in dié Gereformeerde Gemeente.

Dat kan ver gaan. Maar dat is wel de koninklijke weg. Ik heb wel eens gehoord van een kind van God die enkele weken in een plaats verbleef en een prediker bezocht. De harten mochten ineen vloeien. Aanstaande zondag zou het avondmaal zijn in die gemeente en bij die vrouw kwam begeerte om daar aan deel te nemen. De prediker hield dit echter tegen: op grond van Gods Woord en daarvan afgeleid de kerkorde kon hij dit niet toelaten. Er is dan een buigen voor het kerkrecht ook al zouden we graag de regels eens wat losser hanteren.

[Tiberius]

En als de kerkenraad iedereen toelaat die niet openlijk in zonde leeft, is dat goed. Dan kan ik met een gerust hart binnenkort een keer naar de GerGem en als er dan toevallig avondmaal is kan ik ook aangaan.

Nee, dat kun je niet. Omdat je geen lid bent. Dan zul je eerst lid moeten worden in dié Gereformeerde Gemeente.

Wellicht krijgen we hem nog wel eens zo ver.

[Bonny]

En waarom de geschriften van de vaderen vrijwel gelijk gesteld worden met de bijbel, is mij ook een raadsel.

Niet gelijk, ook niet vrijwel gelijk, maar met afgeleid gezag. Evenals de belijdenisgeschriften.
Ze ontlenen hun gezag omdat ze op zo'n kernachtige en rijke wijze de Schrift naspreken.

Het is kenmerkend voor de eigenwillige godsdienst, dat men het liefst de belijdenisgeschriften wil schrappen en zich, naar eigen zeggen, alleen maar door de Bijbel wil laten leren. Ondertussen zet men de achterdeur wagenwijd open voor allerlei oude, reeds weerlegde dwalingen op allerlei gebied.

Dat gebeurd wel meer op dit forum. Dat verbaasd mij soms ook. De Bijbel is Gods Woord. Geschriften van oudvaders blijven menselijke interpretaties van de Bijbel, kunnen die dan gelijkwaardig zijn aan de Bijbel?

[Tiberius]

En waarom de geschriften van de vaderen vrijwel gelijk gesteld worden met de bijbel, is mij ook een raadsel.

Niet gelijk, ook niet vrijwel gelijk, maar met afgeleid gezag. Evenals de belijdenisgeschriften.
Ze ontlenen hun gezag omdat ze op zo'n kernachtige en rijke wijze de Schrift naspreken.

Het is kenmerkend voor de eigenwillige godsdienst, dat men het liefst de belijdenisgeschriften wil schrappen en zich, naar eigen zeggen, alleen maar door de Bijbel wil laten leren. Ondertussen zet men de achterdeur wagenwijd open voor allerlei oude, reeds weerlegde dwalingen op allerlei gebied.

Dat gebeurd wel meer op dit forum. Dat verbaasd mij soms ook. De Bijbel is Gods Woord. Geschriften van oudvaders blijven menselijke interpretaties van de Bijbel, kunnen die dan gelijkwaardig zijn aan de Bijbel?

Uhm, dat zeg ik toch?

[cosmo]

Niet gelijk, ook niet vrijwel gelijk, maar met afgeleid gezag. Evenals de belijdenisgeschriften.
Ze ontlenen hun gezag omdat ze op zo'n kernachtige en rijke wijze de Schrift naspreken.

Volgens mij is hetgeen theologen door de eeuwen heen hebben opgetekend juist interpretatie van de bijbel. Van naspreken kan dus geen sprake zijn.

Het is kenmerkend voor de eigenwillige godsdienst, dat men het liefst de belijdenisgeschriften wil schrappen en zich, naar eigen zeggen, alleen maar door de Bijbel wil laten leren. Ondertussen zet men de achterdeur wagenwijd open voor allerlei oude, reeds weerlegde dwalingen op allerlei gebied.

Een makkelijk opgeworpen punt. Hoewel ik geen groot kenner ben van bijv. de reformatoren of nadere reformatoren, kan ik mij zo voorstellen dat zij bepaalde stellingen aanhingen die toch niet breed gedragen worden.

Bovendien is het zo dat het interpreteren van de bijbel niet is opgehouden na de dood van de laatste nadere-reformator of de laatste puritein.

[Tiberius]

Niet gelijk, ook niet vrijwel gelijk, maar met afgeleid gezag. Evenals de belijdenisgeschriften.
Ze ontlenen hun gezag omdat ze op zo'n kernachtige en rijke wijze de Schrift naspreken.

Volgens mij is hetgeen theologen door de eeuwen heen hebben opgetekend juist interpretatie van de bijbel. Van naspreken kan dus geen sprake zijn.

Bij de belijdenisgeschriften wel.

Het is kenmerkend voor de eigenwillige godsdienst, dat men het liefst de belijdenisgeschriften wil schrappen en zich, naar eigen zeggen, alleen maar door de Bijbel wil laten leren. Ondertussen zet men de achterdeur wagenwijd open voor allerlei oude, reeds weerlegde dwalingen op allerlei gebied.

Een makkelijk opgeworpen punt. Hoewel ik geen groot kenner ben van bijv. de reformatoren of nadere reformatoren, kan ik mij zo voorstellen dat zij bepaalde stellingen aanhingen die toch niet breed gedragen worden.

Dat heb je goed gezien.
Het is maar een klein groepje verachten, dat overal wedersproken wordt, maar toch vast wil houden aan Gods Woord.

[cosmo]

Bij de belijdenisgeschriften wel.

Belijdenisgeschriften zijn juist bij uitstek interpretaties van de bijbel.

Het is maar een klein groepje verachten, dat overal wedersproken wordt, maar toch vast wil houden aan Gods Woord.

Het heeft niets met verachten te maken, maar met verschil van inzicht. Verschillende interpretaties dus. Je kunt natuurlijk veel waarde hechten aan een interpretatie, bijv. de gereformeerde interpretatie, maar dat wil niet zeggen dat andere interpretaties per definitie onjuist zijn indien deze de gereformeerde interpretatie (op punten) tegenspreken.

[Tiberius]

Bij de belijdenisgeschriften wel.

Belijdenisgeschriften zijn juist bij uitstek interpretaties van de bijbel.

Het is maar een klein groepje verachten, dat overal wedersproken wordt, maar toch vast wil houden aan Gods Woord.

Het heeft niets met verachten te maken, maar met verschil van inzicht. Verschillende interpretaties dus. Je kunt natuurlijk veel waarde hechten aan een interpretatie, bijv. de gereformeerde interpretatie, maar dat wil niet zeggen dat andere interpretaties per definitie onjuist zijn indien deze de gereformeerde interpretatie (op punten) tegenspreken.

Het is moeilijk om dat in zijn algemeenheid te stellen.
Welke punten bedoel je concreet?

[cosmo]

Ik denk bijv. aan de kinderdoop, de verhouding tussen man en vrouw, kleding, belijdenis van het geloof, verhouding gemeente en Joden.

[Marnix]

Waar ik tegenin ga is een andere verhouding:

1. God bepaalt de regels
2. De kerkenraad heeft volmacht daar naar eigen goeddunken allerlei wetten en regels aan toe te voegen.

Als de kerkenraad mij dingen verbiedt die God me niet verbiedt handelt ze in strijd met Gods Woord.

Mis.
De kerkenraad heeft het recht om zaken naar eigen inzicht te organiseren en de leden hebben de plicht zich daar aan te houden.
Vandaar ook de oproep: zijt alle menselijke ordening onderdanig, niet alleen de goeden, maar ook de kwaden.
Alleen als het tegen Gods Woord ingaat, dan mogen we burgerlijk ongehoorzaam zijn. Anders hebben we ons gewoon aan die regels te houden. Al was het alleen maar om chaos te voorkomen.
Stel dat jij vindt, dat de kerk om 10 uur moet beginnen en een ander vindt om 11 uur. Dan is het goed, dat er orde geschapen wordt, waarbinnen de verkondiging van Gods Woord kan plaatsvinden.

Uiteraard. Het gaat niet om "ik wil dit en zij willen dat". Het gaat om dat de Bijbelse lijn altijd wordt gehandhaafd en men geen wetten bedenkt die daarmee in strijd zijn. Dat is mijn motivatie om tegen het avondmaalsbelijd in te gaan. Daarover verschillen we van mening, maar ik hoop dat in ieder geval duidelijk is dat het geen rebels schoppen tegen gezag is of iets in de zin van: ik wil om 11 uur dienst en niet om 10 uur maar dat het om belangrijker zaken gaat en dat ik op Bijbelse gronden het ergens niet mee eens ben. Dat probeer ik dan ook aan te tonen maar jij, hoe krijg ik jullie zo ver he

Nee, dat kun je niet. Omdat je geen lid bent. Dan zul je eerst lid moeten worden in dié Gereformeerde Gemeente.

En daar ben ik het dus niet mee eens. De kerkelijke verdeeldheid is erg maar Jezus is niet van een bepaald kerkverband en roept volgens mij allen aan tafel. Ik snap niet dat dat zo'n discussiepunt is. Als ik de op de Bijbel gebasseerde voorwaarden om aan te gaan lees, als ik lees over de nodiging, wie aan mogen gaan, gaat het telkens over "allen die". En dan over gelovigen. Als dat formulier wordt gelezen dan word ik aangesproken en genodigd. Maar wij hebben die kerkmuren er in ingebouwd, een extra voorwaarde gecreeerd die niet in het avondmaalsformulier staat. En daarmee wordt de nodiging van Christus beperkt en is in feite niet Hij de gastheer maar is het kerkverband dat geworden. Daar heb ik op bijbelse gronden moeite mee.

Dat kan ver gaan. Maar dat is wel de koninklijke weg. Ik heb wel eens gehoord van een kind van God die enkele weken in een plaats verbleef en een prediker bezocht. De harten mochten ineen vloeien. Aanstaande zondag zou het avondmaal zijn in die gemeente en bij die vrouw kwam begeerte om daar aan deel te nemen. De prediker hield dit echter tegen: op grond van Gods Woord en daarvan afgeleid de kerkorde kon hij dit niet toelaten. Er is dan een buigen voor het kerkrecht ook al zouden we graag de regels eens wat losser hanteren.

Tja, het kerkrecht boven Gods gezag plaatsen heet dat. Op grond van Gods Woord mocht die persoon aangaan, maar het kerkrecht zei anders. Daarom heb ik er moeite mee. Wat zou Christus doen? Zeggen: je mag niet aan het avondmaal want je bent geen lid van dit kerkverband? Of: Ik nodig je, maar het kerkrecht zegt anders en daar moeten we dus maar voor buigen? In de Bijbel had je niet allerlei kerkverbanden en het avondmaal was er voor alle gelovigen. En de Bijbel leert de zelfbeproeving. Het kerkrecht is op dit punt dan in strijd met de Bijbel, de verdeeldheid die al zo erg is wordt nog eens vergroot. Dat is mijn mening en die baseer ik op de Bijbel.