Stichting Heartcry

[Jongere]

Ds. Vermeij reageert op ds. Maritz:
http://www.cip.nl/nieuwsbericht_detail.asp?id=24221

[Fjodor]

Ds. Vermeij reageert op ds. Maritz:
http://www.cip.nl/nieuwsbericht_detail.asp?id=24221

Twee reacties van onder dat artikel lijken het mij waard om genoemd te worden, en ik hoop dat de tweede die ik citeer het bij het rechte eind heeft:

Zou ds. Vermeij ds Maritz al gebeld hebben??..
Of heeft de digitale tijdperk ook in reformatorisch nederland zo hard toegeslagen.
Misschien goed om met elkaar te praten dan via de media over elkaar.

Maritz: "Ik belijd ook van harte dat het ware geloof zondeovertuiging en zondebelijdenis insluit. Maar ons berouw redt ons niet. Je kunt zelfs tot berouw komen en je zonden belijden zonder te vertrouwen op Christus' offer aan het kruis tot vergeving, en daardoor alsnog verloren gaan."

Oftewel, ze zijn het met elkaar eens. Beide zeggen dat zonde-overtuiging verbonden zit met geloof en dus dat het noodzakelijk is. Het punt dat Maritz maakte op de conferentie was dat je niet moet kijken naar de hoeveelheid/mate van zondeovertuiging. Er staat nergens: "Als je zolang of zoveel zondeovertuiging hebt kun je pas gered worden".

Dus ze zijn het met elkaar eens (lijkt mij) en is deze discussie dus klaar. Ik zou zeggen: Lees eerst elkaars reactie goed en reageer dan op dingen die gezegd worden en niet op dingen die jij denkt dat ze bedoelen.

[Bastiano]

Jammer dat er een onjuiste kop boven staat: "Zondebesef is wel voorwaarde van het geloof" - terwijl Ds Vermeij dat nergens in zijn ingezonden brief zegt.

[Grace]

Jammer dat er een onjuiste kop boven staat: "Zondebesef is wel voorwaarde van het geloof" - terwijl Ds Vermeij dat nergens in zijn ingezonden brief zegt.

Hij zegt dat impliciet wel natuurlijk. Mij trof een andere reactie op cip.nl waar iemand een aantal citaten aanhaalt van oudvaders, die niet onopgemerkt mogen blijven:

Spurgeon:
„Leer echter deze les: het is een grote vergissing voor u, uw aange¬zicht van God af te wenden om berouw te hebben van zonde. Het is de aanblik van God in Christus Jezus, die verootmoediging en een nederige belijdenis van zonde zal voortbrengen.
Droom er niet van, dat u bij Christus vandaan moet blijven, totdàt u voldoende uw zonde betreurt.
Het is een ernstige dwaling en een bittere dwaasheid, want niets brengt zozeer de zondige aard van de zonde aan het licht als een blik op de heerlijkheid v als een blik op de heerlijkheid van God in Christus Jezus. Nee, uw aangezicht moet gericht zijn op het huis van uw Vader en u moet vol hoop de beslissing nemen op te staan en naar uw Vader te gaan, anders zult u nooit roepen: ´Vader, ik heb gezondigd tegen de hemel en voor U´.”

En nu het Woord van God:
Jeremia 31:19: Zeker, nadàt ik bekeerd ben, heb ik berouw gehad, en nadàt ik mijzelf ben bekend gemaakt, heb ik op de heup geklopt, ik ben beschaamd, ja, ook schaamrood geworden, omdat ik de smaad van mijn jeugd gedragen heb.

Calvijn:
Dat echter de boetvaardigheid niet alleen terstond volgt op het geloof, maar ook daaruit geboren wordt, moet buiten geschil zijn. ( … ) Zij echter, die menen, dat de boetvaardigheid veeleer aan het geloof voorafgaat dan daaruit voorkomt, of daaruit voortgebracht wordt gelijk de vrucht door de boom, hebben haar kracht nooit gekend en laten zich door een al te licht bewijs tot dit gevoelen brengen.
(Institutie III, III, 1; blz 71, 72. vert. Dr. A. Sizoo, Meinema, Delft.)

Saldenus:
„Neem Christus aan als je eigendom.
Meen je dat je Hem niet mag aannemen omdat je je zonden zo weinig voelt?
Weet dan dat je je zonden nooit echt en evangelisch kan voelen dan …
nàdat je Christus aangenomen hebt.”

Da Costa:
„ … Eèrst moet er vrede met God zij
Daarná keren onze zonden terug in onze herinnering, met al haar gevolgen.
God zelf brengt ze ons in herinne¬ring.
Nog eens echter: dit alles komt ná de bekering. Dit vóór de bekering te stellen is rooms.
De genade is geen loon maar een geschenk.”

* Niet alleen Rome; ook diverse protestante predikanten leren dat er eerst grote zondekennis aan de bekering vooraf moét gaan.
Hierdoor lopen zij het gevaar, hooggaande benauwdheden (overtuigingen zonder meer) aan te zien voor het werk van bekering. Zij strelen daarmee de onbekeerden. Daarnaast en hierdoor, worden de kleinen in de genade geweld aan gedaan.

[Fjodor]

Het is wel interessant om in deze discussie de ligging Paul Washer (eigenlijk de stichter van de Amerikaanse richting van Heartcry, waar de Nederlandse uit voort is gekomen) in het achterhoofd te houden. Voor Paul Washer moet er ook eerst werkelijke, diepe, overtuiging van zonde zijn voordat een mens tot Christus komen. Tenminste zo preekt hij, misschien zegt hij het wat voorzichtiger als het hem gevraagd wordt. Hij spreekt dan ook over de 'ervaring van de wedergeboorte', als het moment waarop degene die tot geloof komt de vrijspraak ervaart. Een beetje zoals Afgewezen ook stelt.

Dan denk ik dat ds. Vermeij daarin misschien wel dichter bij Washer staat dan ds. Maritz.

[Afgewezen]

Calvijn:
Dat echter de boetvaardigheid niet alleen terstond volgt op het geloof, maar ook daaruit geboren wordt, moet buiten geschil zijn. ( … ) Zij echter, die menen, dat de boetvaardigheid veeleer aan het geloof voorafgaat dan daaruit voorkomt, of daaruit voortgebracht wordt gelijk de vrucht door de boom, hebben haar kracht nooit gekend en laten zich door een al te licht bewijs tot dit gevoelen brengen.
(Institutie III, III, 1; blz 71, 72. vert. Dr. A. Sizoo, Meinema, Delft.)

Calvijn leert wel degelijk óók een bekering die aan het geloof voorafgaat. Alleen die noemt hij geen boetvaardigheid. Hij spreekt dan over "het beginsel der bekering" die "de voorbereiding is tot het geloof". "Onder het beginsel versta ik, dat wij een mishagen aan onszelf hebben, hetwelk ons, ernstig getroffen door vrees voor de toorn Gods, uitdrijft om ontkoming te zoeken." (comm. Hand. 20:21)

[Erasmiaan]

Jammer dat er een onjuiste kop boven staat: "Zondebesef is wel voorwaarde van het geloof" - terwijl Ds Vermeij dat nergens in zijn ingezonden brief zegt.

Hij zegt dat impliciet wel natuurlijk. Mij trof een andere reactie op cip.nl waar iemand een aantal citaten aanhaalt van oudvaders, die niet onopgemerkt mogen blijven:

Spurgeon:
„Leer echter deze les: het is een grote vergissing voor u, uw aange¬zicht van God af te wenden om berouw te hebben van zonde. Het is de aanblik van God in Christus Jezus, die verootmoediging en een nederige belijdenis van zonde zal voortbrengen.
Droom er niet van, dat u bij Christus vandaan moet blijven, totdàt u voldoende uw zonde betreurt.
Het is een ernstige dwaling en een bittere dwaasheid, want niets brengt zozeer de zondige aard van de zonde aan het licht als een blik op de heerlijkheid v als een blik op de heerlijkheid van God in Christus Jezus. Nee, uw aangezicht moet gericht zijn op het huis van uw Vader en u moet vol hoop de beslissing nemen op te staan en naar uw Vader te gaan, anders zult u nooit roepen: ´Vader, ik heb gezondigd tegen de hemel en voor U´.”

En nu het Woord van God:
Jeremia 31:19: Zeker, nadàt ik bekeerd ben, heb ik berouw gehad, en nadàt ik mijzelf ben bekend gemaakt, heb ik op de heup geklopt, ik ben beschaamd, ja, ook schaamrood geworden, omdat ik de smaad van mijn jeugd gedragen heb.

Calvijn:
Dat echter de boetvaardigheid niet alleen terstond volgt op het geloof, maar ook daaruit geboren wordt, moet buiten geschil zijn. ( … ) Zij echter, die menen, dat de boetvaardigheid veeleer aan het geloof voorafgaat dan daaruit voorkomt, of daaruit voortgebracht wordt gelijk de vrucht door de boom, hebben haar kracht nooit gekend en laten zich door een al te licht bewijs tot dit gevoelen brengen.
(Institutie III, III, 1; blz 71, 72. vert. Dr. A. Sizoo, Meinema, Delft.)

Saldenus:
„Neem Christus aan als je eigendom.
Meen je dat je Hem niet mag aannemen omdat je je zonden zo weinig voelt?
Weet dan dat je je zonden nooit echt en evangelisch kan voelen dan …
nàdat je Christus aangenomen hebt.”

Da Costa:
„ … Eèrst moet er vrede met God zij
Daarná keren onze zonden terug in onze herinnering, met al haar gevolgen.
God zelf brengt ze ons in herinne¬ring.
Nog eens echter: dit alles komt ná de bekering. Dit vóór de bekering te stellen is rooms.
De genade is geen loon maar een geschenk.”

* Niet alleen Rome; ook diverse protestante predikanten leren dat er eerst grote zondekennis aan de bekering vooraf moét gaan.
Hierdoor lopen zij het gevaar, hooggaande benauwdheden (overtuigingen zonder meer) aan te zien voor het werk van bekering. Zij strelen daarmee de onbekeerden. Daarnaast en hierdoor, worden de kleinen in de genade geweld aan gedaan.

Het staat wel aardig hoor. Maar dan ga je je in een citatenoorlog begeven (buiten dat sommige van deze citaten ook door ds. Vermeij onderschreven zullen worden en ik me bij sommige citaten afvraag binnen welke context ze genoemd zijn, zo beroept ds. Vermey zich ook op Calvijn).

Verder is de vraag wat elke auteur onder bekering verstaat. Christuskennis? Of... En hoe het begrip bekering in Jeremia uitgelegd moet worden.

[Fjodor]

Calvijn:
Dat echter de boetvaardigheid niet alleen terstond volgt op het geloof, maar ook daaruit geboren wordt, moet buiten geschil zijn. ( … ) Zij echter, die menen, dat de boetvaardigheid veeleer aan het geloof voorafgaat dan daaruit voorkomt, of daaruit voortgebracht wordt gelijk de vrucht door de boom, hebben haar kracht nooit gekend en laten zich door een al te licht bewijs tot dit gevoelen brengen.
(Institutie III, III, 1; blz 71, 72. vert. Dr. A. Sizoo, Meinema, Delft.)

Calvijn leert wel degelijk óók een bekering die aan het geloof voorafgaat. Alleen die noemt hij geen boetvaardigheid. Hij spreekt dan over "het beginsel der bekering" die "de voorbereiding is tot het geloof". "Onder het beginsel versta ik, dat wij een mishagen aan onszelf hebben, hetwelk ons, ernstig getroffen door vrees voor de toorn Gods, uitdrijft om ontkoming te zoeken." (comm. Hand. 20:21)

Idd, die bekering is alleen geen bekering die uit de wedergeboorte voortkomt, maar het is een bekering die geschiedt in niet-wedergeboren zondaren.

[Jongere]

Het is wel interessant om in deze discussie de ligging Paul Washer (eigenlijk de stichter van de Amerikaanse richting van Heartcry, waar de Nederlandse uit voort is gekomen) in het achterhoofd te houden. Voor Paul Washer moet er ook eerst werkelijke, diepe, overtuiging van zonde zijn voordat een mens tot Christus komen. Tenminste zo preekt hij, misschien zegt hij het wat voorzichtiger als het hem gevraagd wordt. Hij spreekt dan ook over de 'ervaring van de wedergeboorte', als het moment waarop degene die tot geloof komt de vrijspraak ervaart. Een beetje zoals Afgewezen ook stelt.

Dan denk ik dat ds. Vermeij daarin misschien wel dichter bij Washer staat dan ds. Maritz.

Heartcry waar Washer voor werkt is niet echt vergelijkbaar met het Nederlandse Heartcry, het is een zendingsorganisatie. De naam is denk ik een van de weinige overeenkomsten.
Heartcry NL heeft Washer wel eens uitgenodigd als spreker. Wat je zegt over zijn visie hierop, klopt inderdaad.

Het opmerkelijke is dat we dingen vaak vanuit een bepaalde discussie gaan bespreken. Dan staat opeens de onvoorwaardelijkheid van het evangelie op het spel en kan elk woord alleen nog maar daarmee te maken hebben.
Van de week hoorde ik nog een missionair predikant van de PKN in Rotterdam tijdens een lezing. Voor hem was er geen enkele vraag: er moet een zondekennis zijn voor dat het evangelie iets te zeggen heeft aan de gemiddelde Rotterdammer.

Ik wil daarmee niet doen alsof de discussie overbodig is. De gemiddelde Rotterdammer heeft nog nooit van zondekennis gehoord, voor de gemiddelde reformatorische mens kan dit daadwerkelijk functioneren als voorwaarde. Omdat voor hen er al theorie is, maar zonder praktijk. Dan weet je van behoudenis, de plaats van zondekennis en misschien wel alle theologische finesses van vragen rond Christuskennis. Maar het wordt abstract en heeft niet te maken met daadwerkelijke zonden in het dagelijkse leven die verlossing nodig hebben. Het punt wordt: ik wil wel behouden worden, maar hoe kom ik langs de zondekennis? Het punt van de gemiddelde Rotterdammer die werkelijk in aanraking komt met het evangelie zal zijn: ik ben zondig, hoe kan ik behouden worden?
Eigenlijk precies de vraag waar zoveel predikanten hun hoorders graag zouden willen hebben, maar die komen daar niet. Die denken vooral reflectief over hun eigen zondekennis en proberen de waarde daarvan te beoordelen.

Soms ben ik bang dat teveel 'kennis' op dit gebied een verhindering kan zijn. In ieder geval 'ongeheiligde kennis'.

[Fjodor]

Het is wel interessant om in deze discussie de ligging Paul Washer (eigenlijk de stichter van de Amerikaanse richting van Heartcry, waar de Nederlandse uit voort is gekomen) in het achterhoofd te houden. Voor Paul Washer moet er ook eerst werkelijke, diepe, overtuiging van zonde zijn voordat een mens tot Christus komen. Tenminste zo preekt hij, misschien zegt hij het wat voorzichtiger als het hem gevraagd wordt. Hij spreekt dan ook over de 'ervaring van de wedergeboorte', als het moment waarop degene die tot geloof komt de vrijspraak ervaart. Een beetje zoals Afgewezen ook stelt.

Dan denk ik dat ds. Vermeij daarin misschien wel dichter bij Washer staat dan ds. Maritz.

Heartcry waar Washer voor werkt is niet echt vergelijkbaar met het Nederlandse Heartcry, het is een zendingsorganisatie. De naam is denk ik een van de weinige overeenkomsten.
Heartcry NL heeft Washer wel eens uitgenodigd als spreker. Wat je zegt over zijn visie hierop, klopt inderdaad.

Het opmerkelijke is dat we dingen vaak vanuit een bepaalde discussie gaan bespreken. Dan staat opeens de onvoorwaardelijkheid van het evangelie op het spel en kan elk woord alleen nog maar daarmee te maken hebben.
Van de week hoorde ik nog een missionair predikant van de PKN in Rotterdam tijdens een lezing. Voor hem was er geen enkele vraag: er moet een zondekennis zijn voor dat het evangelie iets te zeggen heeft aan de gemiddelde Rotterdammer.

Ik wil daarmee niet doen alsof de discussie overbodig is. De gemiddelde Rotterdammer heeft nog nooit van zondekennis gehoord, voor de gemiddelde reformatorische mens kan dit daadwerkelijk functioneren als voorwaarde. Omdat voor hen er al theorie is, maar zonder praktijk. Dan weet je van behoudenis, de plaats van zondekennis en misschien wel alle theologische finesses van vragen rond Christuskennis. Maar het wordt abstract en heeft niet te maken met daadwerkelijke zonden in het dagelijkse leven die verlossing nodig hebben. Het punt wordt: ik wil wel behouden worden, maar hoe kom ik langs de zondekennis? Het punt van de gemiddelde Rotterdammer die werkelijk in aanraking komt met het evangelie zal zijn: ik ben zondig, hoe kan ik behouden worden?
Eigenlijk precies de vraag waar zoveel predikanten hun hoorders graag zouden willen hebben, maar die komen daar niet. Die denken vooral reflectief over hun eigen zondekennis en proberen de waarde daarvan te beoordelen.

Soms ben ik bang dat teveel 'kennis' op dit gebied een verhindering kan zijn. In ieder geval 'ongeheiligde kennis'.

mooie post.

[Grace]

Het is wel interessant om in deze discussie de ligging Paul Washer (eigenlijk de stichter van de Amerikaanse richting van Heartcry, waar de Nederlandse uit voort is gekomen) in het achterhoofd te houden. Voor Paul Washer moet er ook eerst werkelijke, diepe, overtuiging van zonde zijn voordat een mens tot Christus komen. Tenminste zo preekt hij, misschien zegt hij het wat voorzichtiger als het hem gevraagd wordt. Hij spreekt dan ook over de 'ervaring van de wedergeboorte', als het moment waarop degene die tot geloof komt de vrijspraak ervaart. Een beetje zoals Afgewezen ook stelt.

Dan denk ik dat ds. Vermeij daarin misschien wel dichter bij Washer staat dan ds. Maritz.

Heartcry waar Washer voor werkt is niet echt vergelijkbaar met het Nederlandse Heartcry, het is een zendingsorganisatie. De naam is denk ik een van de weinige overeenkomsten.
Heartcry NL heeft Washer wel eens uitgenodigd als spreker. Wat je zegt over zijn visie hierop, klopt inderdaad.

Het opmerkelijke is dat we dingen vaak vanuit een bepaalde discussie gaan bespreken. Dan staat opeens de onvoorwaardelijkheid van het evangelie op het spel en kan elk woord alleen nog maar daarmee te maken hebben.
Van de week hoorde ik nog een missionair predikant van de PKN in Rotterdam tijdens een lezing. Voor hem was er geen enkele vraag: er moet een zondekennis zijn voor dat het evangelie iets te zeggen heeft aan de gemiddelde Rotterdammer.

Ik wil daarmee niet doen alsof de discussie overbodig is. De gemiddelde Rotterdammer heeft nog nooit van zondekennis gehoord, voor de gemiddelde reformatorische mens kan dit daadwerkelijk functioneren als voorwaarde. Omdat voor hen er al theorie is, maar zonder praktijk. Dan weet je van behoudenis, de plaats van zondekennis en misschien wel alle theologische finesses van vragen rond Christuskennis. Maar het wordt abstract en heeft niet te maken met daadwerkelijke zonden in het dagelijkse leven die verlossing nodig hebben. Het punt wordt: ik wil wel behouden worden, maar hoe kom ik langs de zondekennis? Het punt van de gemiddelde Rotterdammer die werkelijk in aanraking komt met het evangelie zal zijn: ik ben zondig, hoe kan ik behouden worden?
Eigenlijk precies de vraag waar zoveel predikanten hun hoorders graag zouden willen hebben, maar die komen daar niet. Die denken vooral reflectief over hun eigen zondekennis en proberen de waarde daarvan te beoordelen.

Soms ben ik bang dat teveel 'kennis' op dit gebied een verhindering kan zijn. In ieder geval 'ongeheiligde kennis'.

Mee eens.

Het grote verschil is dat de persoon die geboren is op het kerkelijk erf en ernst maakt met zijn ziel en zaligheid en zoekt naar vrede voor zijn ziel bang is dat hij te weinig of geen zondekennis heeft. Die personen moeten volgens mij niet wachten totdat ze voldoende gevoel van zondekennis hebben, maar rechstreeks vluchten naar Christus.

Nogmaals: het is geen statisch systeem.

[Bastiano]

Bastiano: Jammer dat er een onjuiste kop boven staat.
Grace: Hij zegt dat impliciet wel natuurlijk.

"Zondekennis gaat wel degelijk vooraf aan de verlossende kennis van Christus." Dat stelt Ds. A. Vermeij in een open brief aan Stichting Heartcry. Dat kunnen we lezen op die website.
Iets wat vooraf gaat is wat anders dan een voorwaarde, dat is de weg. Als ik van Amsterdan naar Den Bosch rijdt, ga ik over Utrecht. Dat is de weg, maar het is geen voorwaarde.

[Grace]

Bastiano: Jammer dat er een onjuiste kop boven staat.
Grace: Hij zegt dat impliciet wel natuurlijk.

"Zondekennis gaat wel degelijk vooraf aan de verlossende kennis van Christus." Dat stelt Ds. A. Vermeij in een open brief aan Stichting Heartcry. Dat kunnen we lezen op die website.
Iets wat vooraf gaat is wat anders dan een voorwaarde, dat is de weg. Als ik van Amsterdan naar Den Bosch rijdt, ga ik over Utrecht. Dat is de weg, maar het is geen voorwaarde.

Ja, maar als je volgens ds. A. van der Meij via Rotterdam naar Den Bosch gaat is de reis niet geldig en "mag je de stad niet binnenkomen".

[Willem]

We zouden eerst eens goed moeten definieren wat we met "voorwaarde" bedoelen en vanuit welk perspectief we dit beschouwen.
Zondekennis is geen "voorwaarde" om tot Christus te mogen komen. Tegelijkertijd zegt Paulus dat de Wet de tuchtmeester is tot Christus.

Nu een praktisch vergelijk. Godskennis is geen voorwaarde om te mogen bidden. Tegelijkertijd begrijpt iedereen de onzinnigheid om te bidden zonder Godskennis. Alleen godlochenaars doen dat. Dat heet vloeken.
Dus "zondekennis" is geen voorwaarde tot geloof, tegelijkertijd zal niemand tot Christus vluchten zonder een besef dat vluchten noodzakelijk is. Vandaar dat zondekennis, hoewel geen voorwaarde wel genoemd kan worden als vereiste of niet genoemd kan worden als vereiste maar wel als voorwaarde.

[Afgewezen]

Tegelijkertijd begrijpt iedereen de onzinnigheid om te bidden zonder Godskennis. Alleen godlochenaars doen dat. Dat heet vloeken.

Dan leer jij je kinderen zeker maar geen bidden?