Wijzen uit het oosten

[edele strijdster]

Beste mensen,

Ik heb een vraagje omtrent de wijzen uit het oosten.
Is met de komst van de wijzen de teksten uit psalm 68 en 72 in vervulling gegaan?

68:30 Om Uws tempels wil te Jeruzalem, zullen U de koningen geschenk toebrengen.

27: 11 Ja, alle koningen zullen zich voor hem nederbuigen, alle heidenen zullen hem dienen.

Ja, elk der vorsten zal zich buigen
En vallen voor Hem neer;
Al 't heidendom Zijn lof getuigen,
Dienstvaardig tot Zijn eer.

Of mogen we de wijzen niet als koningen zien?

Jack

Even een vraagje, met mijn boerenverstand vraag ik me af, of deze psalm niet pas vervuld wordt tijdens het laatste oordeel.
Want... in de Bijbel staat toch dat alle mensen dan zullen zien dat God Koning is? Niet alleen de koningen, maar ook de heidenen en "mondchristenen". Dat dan alle mensen, wereldwijd zullen neerbuigen voor Hem? Of... denk ik dan te simpel? Ben benieuwd naar wat jullie hier van vinden....

En Gravo... hoe meer ik van je lees, hoe nieuwsgieriger ik wordt naar jou achtergrond. (opleiding, leeftijd, beroep enzo). Erg nieuwsgierig, ik weet het, maar je verbaasd me nogal zie je.... Verder zeg ik er maar niks meer over

[jvdg]

En Gravo... hoe meer ik van je lees, hoe nieuwsgieriger ik wordt naar jou achtergrond. (opleiding, leeftijd, beroep enzo). Erg nieuwsgierig, ik weet het, maar je verbaasd me nogal zie je.... Verder zeg ik er maar niks meer over

Nou, nou ES, de (meeste) forummers opereren hier in de anonimiteit.
Je mag van Gravo niet verwachten dat hij/zij zijn/haar identiteit prijs gaat geven.
Is eigenlijk ook niet relevant.

[edele strijdster]

En Gravo... hoe meer ik van je lees, hoe nieuwsgieriger ik wordt naar jou achtergrond. (opleiding, leeftijd, beroep enzo). Erg nieuwsgierig, ik weet het, maar je verbaasd me nogal zie je.... Verder zeg ik er maar niks meer over

Nou, nou ES, de (meeste) forummers opereren hier in de anonimiteit.
Je mag van Gravo niet verwachten dat hij/zij zijn/haar identiteit prijs gaat geven.
Is eigenlijk ook niet relevant.

He, jammer nou! Mag 't ook niet via een pb-tje?
Nee hoor, JvdG, je hebt gelijk, het is niet relevant, maar 'k ben er wel nieuwsgierig naar... (tja, 'k ben ook mens! )

[jvdg]

En Gravo... hoe meer ik van je lees, hoe nieuwsgieriger ik wordt naar jou achtergrond. (opleiding, leeftijd, beroep enzo). Erg nieuwsgierig, ik weet het, maar je verbaasd me nogal zie je.... Verder zeg ik er maar niks meer over

Nou, nou ES, de (meeste) forummers opereren hier in de anonimiteit.
Je mag van Gravo niet verwachten dat hij/zij zijn/haar identiteit prijs gaat geven.
Is eigenlijk ook niet relevant.

He, jammer nou! Mag 't ook niet via een pb-tje?
Nee hoor, JvdG, je hebt gelijk, het is niet relevant, maar 'k ben er wel nieuwsgierig naar... (tja, 'k ben ook mens! )

Via PB: Oké!

....ik ben ook mens: sterker nog je bent echt een vrouw....

[Grace]

Gravo,

Ik vind het best eens goed dat hierover nagedacht wordt. Een prikkelende manier van schrijven draagt hieraan bij.
Toch wel een aantal vragen/opmerkingen:

1. Opmerking: opvallend dat als het gaat over historiciteit van wonderen, dan heel vaak over het wonder dat Jezus over het water liep wordt gesproken. Alsof Hij Die hemel en aarde uit het niets heeft geschapen, niet bij machte zou zijn over het water te lopen!
2. Vraag: nu we het daar toch over hebben: als ik (bij wijze van spreken) in het schip bij de discipelen had gezeten, had ik met mijn eigen ogen gezien dat Jezus over het water liep. Op welke manier dat dan ook is beschreven. Eens of niet?
3. Vraag: je schrijft over recht doen aan het genre of aan de stijl waarin iets geschreven is. Doe jij hier wel recht aan? Als er staat "en het geschiedde dat ....." dan is dat een historisch verhaal. Welke aanleiding zie je in het "verhaal" van Mt. 2 om dit niet als historische, waar gebeurde gebeurtenis, te zien? Volstrekt onterecht om te suggereren dat "kaft-tot-kaft-mensen" denken dat de gelijkenis van de verloren zoon waar gebeurd is. Daar is m.i. geen grote discussie over.
4. Vraag: "Het geloof nu is een vaste grond der dingen die men hoopt, en een bewijs (!) der zaken die men niet ziet" Hebr. 11:1. Hoe rijm je dit met je opmerking "niet zien, niet zeker weten, niet aangetoond krijgen... dat hoort bij geloven"?? Daar ben ik het dus niet mee eens!
5. Opmerking: "Maar op dezen zal Ik zien, op den arme en verslagene van geest, en die voor Mijn Woord beeft" Jes. 66:2b. Over ontzag gesproken!

Helemaal mee eens, eilander.

Beste Gravo,

Ik wil inderdaad recht doen aan jouw opmerking dat je je opmerkingen 'naar eer en geweten' geschreven hebt. Uiteindelijk zie ik echter wel een zeer groot gevaar dat jouw standpunten en je visie de grond zijn voor het ontkrachten van de letterlijke 'opstanding van Jezus'. Wat heb je daar nog tegenin te brengen als je jouw redeneringen blijft volgen? Dat is namelijk een vervolgstap. Jezus aan het kruis was een toonbeeld van dwaasheid en van zwakheid geweest, voor zover de ogen der mensen dat konden zien. Maar als we naar het kruis kijken in het licht van de opstanding, dan zien we in de gekruisigde Christus de kracht en de wijsheid van God. En alleen zo kunnen we de wonderverhalen in de evangeliën goed bestuderen. Als Christus de kracht Gods is blijken deze verhalen, in plaats van een hindernis voor het geloof, natuurlijk en redelijk te zijn; van Hem, die de mensgeworden kracht van God is, verwachten we vanzelfsprekend uitingen van goddelijke kracht. Daar getuigen alle wonderen van. En ook heel veel is gewoonweg historich bewezen en onderzocht.
Ik zou je willen vragen om het volgende artikel eens te lezen wat gaat over de betrouwbaarheid van het NT. Overweeg het eens. Zeer toegankelijk, voor jou zeker: http://users.skynet.be/fa390968/_BetrouwbaarNT.doc
Hier wordt ook ingegaan op de betrouwbaarheid en historiciteit van de wonderen.

gr, Grace

[Tiberius]

Ik zou je willen vragen om het volgende artikel eens te lezen wat gaat over de betrouwbaarheid van het NT. Overweeg het eens. Zeer toegankelijk, voor jou zeker: http://users.skynet.be/fa390968/_BetrouwbaarNT.doc
Hier wordt ook ingegaan op de betrouwbaarheid en historiciteit van de wonderen.

Bedankt, Grace, voor deze leestip!
Verder ook wel interessante artikelen verder op die website.

[hervormde]

Ik denk dat het tijd wordt om deze discussie wat betreft de historiciteit van de Schrift af te sluiten. Het is waar, maar niet echt gebeurd, is al zo vaak herkauwd. Het biedt oplossingen voor hen die met het 'wonder' van de Schrift weinig kunnen. Dan toch maar de boodschap grijpen. De vraag is of we dan de Boodschap nog hebben is vraag twee. Met Refo kunnen we instemmen dat deze kramp met de historiciteit van de Schrift ook in andere kringen voorkomt. Daarmee is ook bewezen dat de uitersten elkaar altijd raken. Vreemde broeders in één scheepje: de allegorese uit de orthodoxe hoek samen met de allegorese uit de vrijzinnige. Zij zitten in de andere hoek. Vinden elkaar. Nico ter Linden en ds. v.d. Poel. Het klinkt vreemd, maar toch hebben ze wel enige overeenkomst. Met één opmerking: ds. v.d. Poel zal nooit twijfelen aan de letterlijkheid van de Schrift, maar als hij er geen weg mee wist, kwam toch de Nico ter Linden uit de hoge hoed. Wie twijfelt, leest van hem de preek over Juda en Thamar. Dat is tenenkrommende allegorese en exegese. Misschien moeten we het wel eisegese noemen. Inlegkunde. Met geen woord wordt er gesproken over de zonden van beiden. Nee, het heeft alles een geestelijke duiding. Hoewel ik dit absoluut afkeur, heb ik er wel meer waardering voor dan wat de broeders ter Linden en Deurloo produceren. Ik vind het ook jammer dat Gravo dezelfde grens passeert. Een vraag bij het boek Job kan ik meemaken. Daar zal hij niet de laatste in zijn. Maar het wonder van Jezus over het water wegmasseren, is mijns inziens een brug te ver. Genreherkenning kan ook een grensoverschrijding veroorzaken. Trouwens we moeten maar erg voorzichtig zijn met het stellen dat wij hét genre uit de Schrift kunnen herkennen. Dat is al te veel op de borst geklopt. Op de eigen borst wel te verstaan. Beter is het om voortdurend naar de Schrift te luisteren zoals Samuël luisterde naar de HEERE: Spreek, want Uw knecht hoort. Hiermee wil ik absoluut niet stellen dat vragen verboden is. Dat niet, maar luister daarbij ook naar de stem van de kerk. Exegese van de Schrift doen we op de schouders van het voorgeslacht. Exegese is gebruik maken van het apostolisch geluid.

Toch maar eens terug naar de Wijzen uit het Oosten. Een opmerking wil er wel over maken. De Wijzen uit het Oosten hoeven niet persé de ster in het Oosten hebben gezien. Anatole zo schrijft het Grieks over het Oosten, is ook de opgang, of de ster in zijn geboorte. Klinkt het nu wat anders. Je ziet de Wijzen al speurend de hemel aftasten. Zou de beloofde ster nu toch eens komen? Ze hebben blijkbaar geluisterd naar het woord. Denk maar aan het Woord van Bileam. Maar ook het testament van Levi [pseudepigraaf] spreekt van een ster. Blijkbaar leefde die verwachting toen. Zo heeft de HEERE deze Wijzen door het licht van de ster gebracht naar het licht van het Woord. Ze zijn gebracht naar Jeruzalem waar het Woord geopend is: En gij Bethlehem Efratha. Dat Woord is genoeg en dat Woord heeft ze gebracht naar het Licht van de wereld.

[Jager]

Ik zou je willen vragen om het volgende artikel eens te lezen wat gaat over de betrouwbaarheid van het NT. Overweeg het eens. Zeer toegankelijk, voor jou zeker: http://users.skynet.be/fa390968/_BetrouwbaarNT.doc
Hier wordt ook ingegaan op de betrouwbaarheid en historiciteit van de wonderen.

Bedankt, Grace, voor deze leestip!
Verder ook wel interessante artikelen verder op die website.

Pas maar op dat je niet alleen de artikelen die je aanstaan eruit pikt.
http://www.verhoevenmarc.be/PDF/calvinisme.pdf

Correctie: doe dat wél (indien gefundeerd)!

[Tiberius]

Ik zou je willen vragen om het volgende artikel eens te lezen wat gaat over de betrouwbaarheid van het NT. Overweeg het eens. Zeer toegankelijk, voor jou zeker: http://users.skynet.be/fa390968/_BetrouwbaarNT.doc
Hier wordt ook ingegaan op de betrouwbaarheid en historiciteit van de wonderen.

Bedankt, Grace, voor deze leestip!
Verder ook wel interessante artikelen verder op die website.

Pas maar op dat je niet alleen de artikelen die je aanstaan eruit pikt.

Dat doe ik in een normale bibliotheek ook, hoor.

[Marco]

Als je de Bijbel accepteert als Woord van God, dan neem je letterlijk wat de Bijbel als letterlijk weergeeft, en als overdrachtelijk, figuurlijk wat de Bijbel als figuurlijk weergeeft.
Of iets volgens de normale wetten van de natuurkunde wel of niet mogelijk is, is daarbij geen argument, zeker niet wanneer de Schrift zelf aangeeft dat er sprake is van een wonder. Wie de interpretatie van de wonderen ondergeschikt maakt aan wat wel of niet fysisch mogelijk is, houdt vroeg of laat niets over. Dan wordt de opstanding van de doden nog figuurlijk, en dan ben je de beklagenswaardigste van alle mensen...

Aan de andere kant: als je puur letterlijk gaat nemen wat niet letterlijk bedoeld is - en de stijlfiguren in de tekst mist - dan kan het heel goed dat je de boodschap mist.

Voor wat betreft het 'Oosten': eigenlijk maakt het niet veel uit hoe deze mensen (sterrenwichelaars?) er toe gekomen zijn naar Judea af te reizen. Ze zijn er door een ster toe gebracht te gaan. Ze kwamen uit het oosten, en hebben een ster gezien.

In Mattheüs 2:1 en 2 wordt voor 'oosten' hetzelfde woord gebruikt (zie http://www.blueletterbible.org/Bible.cf ... KJV#conc/1 ook als je geen grieks kent). Of men toen ook echt 'het oosten' zo opvatte als wij dat nu doen is de vraag, maar dat maakt eigenlijk niet zoveel uit..

[Marnix]

Wijze woorden... en dat voor iemand uit het westen

[Jongere]

'Jezus werd geboren op 17 juni'

AMSTERDAM - Een Australische sterrenkundige heeft met een computermodel de exacte datum berekend waarop de ‘kerstster’ aan de hemel stond, die tijdens de geboorte van Jezus zou zijn verschenen.
Astronoom David Reneke simuleerde met een krachtig computerprogramma de sterrenhemel, zoals die er ruim 2000 jaar geleden moet hebben uitgezien boven Jeruzalem.

Bij het bestuderen van die gegevens stuitte hij op een zogenaamde conjunctie van Venus en Jupiter. De planeten stonden zo dicht bij elkaar dat ze waarschijnlijk korte tijd voor een felle lichtstraal zorgden, die vrij plotseling verscheen.

Ster
De onderzoeker vermoedt dat de drie Wijzen uit het oosten dat licht hebben aangezien voor een ster, die hen uiteindelijk naar de geboorteplaats van Jezus leidde.

Met de stand van de hemellichamen en gegevens uit het Nieuwe Testament berekende Reneke zelfs een exacte datum voor het bijzondere lichtverschijnsel: 17 juni in het jaar 2 voor Christus. De huidige jaartelling zou dus ook niet helemaal kloppen.


Planeten
“Met software kun je heel precies berekenen waar planeten op een bepaald moment aan de hemel hebben gestaan.”, zo verklaarde Reneke tegen de Britse krant Daily Telegraph.

“Venus en Jupiter kwamen heel dicht bij elkaar in het jaar 2 voor Christus en ze moeten een fel licht hebben veroorzaakt. Dat schijnsel is mogelijk de verklaring voor de mythische kerstster.”


Supernova
Wetenschappers speculeerden eerder dat het licht van de ‘kerstster’ ontstond door een komeet, of zelfs een supernova (exploderende ster). Volgens Reneke is echter nog nooit met een computermodel achterhaald hoe de hemel er tijdens de geboorte van Jezus uitzag.

“Dit onderzoek toont aan dat er echt een fel licht aan de hemel was te zien rond de genoemde tijd. Het is dan ook geen poging om het Christelijke geloof te kleineren, de gegevens ondersteunen het kerstverhaal juist.”

Bron: nu.nl

[refo]

Jammer, hoor. Maar als er staat 'een ster', kan het verschijnsel niet hebben bestaan uit 'twee planeten'. Zo precies zijn we wel.

[JolandaOudshoorn]

Wijze woorden... en dat voor iemand uit het westen

Ik moet dan weer denken aan Visje:
Jezus kwam ook voor de dwazen uit het westen

Ik weet niet tot welke ik behoor, de wijze oosterling of de dwaze westerling. Van geboorte bij de eerste, maar de rest....

[jvdg]

Voor mij gaat het "grapje" wat werd geplaatst over de scheef.
Ik heb de betreffende postings verwijderd.

Ik hoop dat de betrokken forummers hier begrip voor hebben.