Waar is mijn kind? Nav boek ds MA Kempeneers

[Mister]

Graag wil ik opmerken dat dit door de eeuwen heen altijd zo is gegaan. Kunnen we deze visies niet gewoon naast elkaar laten staan? Binnen de GG denkt een deel van de predikanten precies zoals ds. Kempeneers. Is dat erg? Ik meen van niet!

Ik vind het prima, maar dan moet de ene partij de andere niet verwijten niet gereformeerd te zijn, etc. etc.

Doel je nu op elementen uit het interview?

[jvdg]

Met deze opmerking zal ik wellicht de discussie moeilijker maken.

Als men van mening is dat gestorven kinderen van gelovige ouders behouden, verkoren zijn, en ik vraag dit in alle eerbied, tot welke (geestelijke) leeftijd is dit dan van toepassing?

1,4,5,6,11 jaar? Ik roep maar wat.

Nogmaals, in alle teerheid, om niemand te kwetsen.
Voor mij is het gezien mijn ervaringen een worsteling.
En denk ik, voor velen met mij.

[Afgewezen]

Graag wil ik opmerken dat dit door de eeuwen heen altijd zo is gegaan. Kunnen we deze visies niet gewoon naast elkaar laten staan? Binnen de GG denkt een deel van de predikanten precies zoals ds. Kempeneers. Is dat erg? Ik meen van niet!

Ik vind het prima, maar dan moet de ene partij de andere niet verwijten niet gereformeerd te zijn, etc. etc.

Doel je nu op elementen uit het interview?

Nee, op elementen uit deze topic.

[Zonderling]

Jvdg,
Dat is zeker een moeilijke vraag.
Misschien is het tot mijn schande, maar ik durf je daar ook niet veel op te zeggen.
Z.

@Memento,
De vraag naar Bijbelse onderbouwing is reeds eerder gesteld.
Daar is ook antwoord op gegeven (b.v. door Tiberius en mijzelf) vanuit de teksten die op het verbond / de belofte wijzen voor het huisgezin / de kinderen van de gelovigen.
'Sluitend' zullen we het wel niet kunnen krijgen.
En dat is ook goed, want de worstelingen hierover moeten blijven.
Is het niet zo dat we mogen zeggen: God wil erom gebeden zijn.
Z.

[Mister]

Met deze opmerking zal ik wellicht de discussie moeilijker maken.

Als men van mening is dat gestorven kinderen van gelovige ouders behouden, verkoren zijn, en ik vraag dit in alle eerbied, tot welke (geestelijke) leeftijd is dit dan van toepassing?

1,4,5,6,11 jaar? Ik roep maar wat.

Nogmaals, in alle teerheid, om niemand te kwetsen.
Voor mij is het gezien mijn ervaringen een worsteling.
En denk ik, voor velen met mij.

Verbeter me als ik het fout heb, maar ik dacht gelezen te hebben bij á Brakel dat hij tot 4 jaar aanhoudt.

[refo]

De vraag is niet heel moeilijk. Je kunt niet zeggen: we hebben dit van je beleden, nu ben je X jaar. Nu is het voorbij en sta je er alleen voor.

Bewijs?

Gebed vóór de doop:
O almachtige, eeuwige God: Gij die naar uw streng oordeel de ongelovige en onboetvaardige
wereld met den zondvloed gestraft hebt, en den gelovigen Noach, zijn acht zielen, uit uw grote barmhartigheid behouden en bewaard; Gij, die den verstokten Farao met al zijn volk in deRode Zee verdronken hebt, en uw volk Israël droogvoets daardoor geleid, door hetwelke de Doop beduid werd; wij bidden U, bij uw grondeloze barmhartigheid, dat Gij deze kinderen genadiglijk wilt aanzien, en door uw Heiligen Geest uw Zoon Jezus Christus inlijven; opdat zij met Hem in zijn dood begraven worden, en met Hem mogen opstaan in een nieuw leven; opdat zij hun kruis, Hem dagelijks navolgende, vrolijk dragen mogen, Hem aanhangende met waarachtig geloof, vaste hoop en vurige liefde; opdat zij dit leven (hetwelk toch niet anders is dan een gestadige dood) om uwentwil, getroost, verlaten, en ten laatsten dage voor den rechterstoel van Christus, uw Zoon, zonder verschrikken mogen verschijnen, door Hem, onzen Heere Jezus Christus, uw Zoon, die met U en de Heiligen Geest, één enig God, leeft en regeert in eeuwigheid. Amen.

En het dankgebed ná de doop:
Almachtige, barmhartige God en Vader, wij danken en loven U, dat Gij ons en onze kinderen,
door het bloed van uw lieven Zoon Jezus Christus, al onze zonden vergeven, en ons door uw
Heiligen Geest tot lidmaten van uw eniggeboren Zoon, en alzo tot uw kinderen aangenomen hebt, en ons dit met den Heiligen Doop bezegelt en bekrachtigt. Wij bidden U ook, door Hem uw lieven Zoon, dat Gij deze gedoopte kinderen met uw Heiligen Geest altijd wilt regeren, opdat zij christelijke en godzalig opgevoed worden, en in den Heere Jezus Christus wassen en toenemen; opdat zij uw Vaderlijke goedheid en barmhartigheid, die Gij hun en ons allen bewezen hebt, mogen bekennen, en in alle gerechtigheid, onder onzen enigen Leraar, Koning en Hogepriester, Jezus Christus, leven, en vromelijk tegen de zonde, den duivel en zijn ganse rijk strijden en overwinnen mogen, om U, en uw Zoon Jezus Christus, mitsgaders den Heiligen Geest, den enigen en waarachtigen God, eeuwiglijk te loven en te prijzen. Amen

[hervormde]

Je zou bij deze discussie ook eens de huidige visie op de gemeente van Jezus Christus kunnen overwegen. Een aantal gedachten:

- misschien is de visie van Paulus een totaal andere dan die van vandaag de dag.
- bijvoorbeeld door het noemen van termen als onzichtbare en zichtbare kerk is de onbekeerdheid kerkelijk gelegitimeerd. Paulus begint zijn brieven vaak met: gelovigen, heiligen die in Christus Jezus zijn! Moet je vandaag eens zeggen.
- de spanning die de gemeente in de Schrift vertoont is zodoende verdwenen.
- Heilig Avondmaal is een trede hoger dan de Heilige Doop. Is dit Bijbels? Ligt ook hier geen verbinding met genoemde discussie?
- de objectiviteit van het Woord is ingeruild voor de subjectiviteit van de mens. Ook dit is onbijbels. Het gaat om de mens en zijn ervaringen. Het zal waar zijn dat in de Schrift ruimte is voor ervaringen, maar dan wel Woordervaring. De aangevochten gelovige wordt geworpen op de zekerheid van het Woord. In die prediking staat niet de bevinding centraal, maar het Woord voor een gelovige vol ervaring.

Zo ook de visie op 1 Korinthe 7:14. Als we hier de visie van Paulus op de gemeente van Jezus Christus doortrekken, dan is ook de conclusie van Calvijn niet zo vreemd:

"Een van de uitwerkselen ontleende grond: zou uw echt onrein zijn, dan waren de daaruit geboren kinderen ook onrein, maar zij zijn heilig, dus is ook uw echt heilig. Hoe sluit nu deze plaats met andere plaatsen van de Schrift, waar geleerd wordt dat alle mensen als kinderen van de toorn in zonde geboren worden? Wel worden allen zonder uitzondering in de zonde en onder de vloek, die van Adam af drukt, geboren, of zij van gelovigen of ongelovigen afstammen, want de gelovigen telen niet uit de nieuwe mens, in zoverre zij uit de Geest geboren zijn, hun kinderen. De natuurlijke toestand is in allen dezelfde; zij zijn onderworpen aan de zonde en aan de eeuwige dood. Maar het voorrecht, dat de apostel hier toekent aan de kinderen van de gelovigen, vloeit uit de zegen van het verbond voort, waarin de ouders zijn getreden en dat de vloek van de natuur opheft, zodat door de genade ook die onheilig waren, aan God gewijd zijn. Zo leidt Paulus uit dezelfde grond af, dat Abrahams hele nakomelingschap heilig is, omdat God met de stamvader een verbond van het leven gesloten heeft. Nu echter nu de scheidsmuur is gevallen, is het heilverbond met Abraham gesloten, ons aller deel geworden! Hierin nu ligt een vaste grond, waarop de kinderdoop berust. Worden de kinderen van de gelovigen reeds in hun ouders opgenomen in het verbond van de genade, hoe zou men hun het sacrament mogen weigeren, waardoor dit verbond gesloten en de genadewerkingen van de Heilige Geest worden meegedeeld?"

Zijn hiermee alle vragen opgelost. Nee, dat kan ik met Afgewezen beamen. Maar op grond van de Schrift zou ik de visie van ds. Schot niet kunnen delen. Wel die van Calvijn? Waarom? Omdat ik vuurbang ben voor het subjectieve oordeel van mensen die menen dat zij een openbaring hebben ontvangen. Het objectieve Woord en haar belofte legt een fundament waar de duivel en de hel het altijd van moeten verliezen. Zo mogen ouders gewezen worden op dit vaste troostwoord uit 1 Korinthe 7:14.

[GGBeroopingswerk]

Op het hoofdpunt zijn ze het met elkaar eens:

Jong gestorven kinderen die uitverkoren zijn gaan naar de hemel.

Verschilpunt is of alle jonggestorven kinderen van gelovige ouders uitverkoren zijn.
Ds. Kempeneers zegt ja
Ds. Schot zegt in principe geen nee, maar zegt dit niet te weten.

Het antwoord kan ja zijn zonders dopers of Kuyperiaans te zijn. God wist bij de uitverkiezing wie jong zouden sterven.

Het op deze wijze verwoorden komt de discussie misschien ten goede.

[refo]

Op het hoofdpunt zijn ze het met elkaar eens:

Jong gestorven kinderen die uitverkoren zijn gaan naar de hemel.

Verschilpunt is of alle jonggestorven kinderen van gelovige ouders uitverkoren zijn.
Ds. Kempeneers zegt ja
Ds. Schot zegt in principe geen nee, maar zegt dit niet te weten.

Het antwoord kan ja zijn zonders dopers of Kuyperiaans te zijn. God wist bij de uitverkiezing wie jong zouden sterven.
Het op deze wijze verwoorden komt de discussie misschien ten goede.

Helemaal niet. Dat maakt het alleen nog maar erger.

Puntsgwijs:
a) Je vetgemaakte zin is uiteraard waar.
b) Het verschilpunt is niet of de jonggestorven kinderen verkoren zijn.
c) Het verschilpunt is of jonggestorven kinderen behouden zijn.
d) Als de uitkomst van c = JA, dan kun je stellen ze verkoren zijn.
e) Als de onderstreepte zin juist is, was art 1:17 van de DL overbodig. Want dat voegt dan niets toe. Dat gaat over de kracht van het verbond en niet over verkiezing. (In 1618/19 waren tot nog verschillende, niet samenvallende zaken)
f) Niet twijfelen volgens art 1:17 betekent: het is absoluut zeker.

[Tiberius]

f) Niet twijfelen volgens art 1:17 betekent: het is absoluut zeker.

Helemaal niet.
Niet twijfelen volgens art 1:17 betekent: geloven.

[GGBeroopingswerk]

Op het hoofdpunt zijn ze het met elkaar eens:

Jong gestorven kinderen die uitverkoren zijn gaan naar de hemel.

Verschilpunt is of alle jonggestorven kinderen van gelovige ouders uitverkoren zijn.
Ds. Kempeneers zegt ja
Ds. Schot zegt in principe geen nee, maar zegt dit niet te weten.

Het antwoord kan ja zijn zonders dopers of Kuyperiaans te zijn. God wist bij de uitverkiezing wie jong zouden sterven.
Het op deze wijze verwoorden komt de discussie misschien ten goede.

Helemaal niet. Dat maakt het alleen nog maar erger.

Puntsgwijs:
a) Je vetgemaakte zin is uiteraard waar.
b) Het verschilpunt is niet of de jonggestorven kinderen verkoren zijn.
c) Het verschilpunt is of jonggestorven kinderen behouden zijn.
d) Als de uitkomst van c = JA, dan kun je stellen ze verkoren zijn.
e) Als de onderstreepte zin juist is, was art 1:17 van de DL overbodig. Want dat voegt dan niets toe. Dat gaat over de kracht van het verbond en niet over verkiezing. (In 1618/19 waren tot nog verschillende, niet samenvallende zaken)
f) Niet twijfelen volgens art 1:17 betekent: het is absoluut zeker.

Je conclusie in (d) is correct. Immers verkoren betekent behouden, behouden betekent verkoren. Daarom begrijp ik niet dat je verschil maakt tussen deze twee, als het gaat om deze discussie. Dit is alles samengevat in de vetgedrukte zin.

Buiten de verkiezing om zal niemand zalig worden. Daarom is de onderstreepte zin wel van belang.

[refo]

Op het hoofdpunt zijn ze het met elkaar eens:

Jong gestorven kinderen die uitverkoren zijn gaan naar de hemel.

Verschilpunt is of alle jonggestorven kinderen van gelovige ouders uitverkoren zijn.
Ds. Kempeneers zegt ja
Ds. Schot zegt in principe geen nee, maar zegt dit niet te weten.

Het antwoord kan ja zijn zonders dopers of Kuyperiaans te zijn. God wist bij de uitverkiezing wie jong zouden sterven.
Het op deze wijze verwoorden komt de discussie misschien ten goede.

Helemaal niet. Dat maakt het alleen nog maar erger.

Puntsgwijs:
a) Je vetgemaakte zin is uiteraard waar.
b) Het verschilpunt is niet of de jonggestorven kinderen verkoren zijn.
c) Het verschilpunt is of jonggestorven kinderen behouden zijn.
d) Als de uitkomst van c = JA, dan kun je stellen ze verkoren zijn.
e) Als de onderstreepte zin juist is, was art 1:17 van de DL overbodig. Want dat voegt dan niets toe. Dat gaat over de kracht van het verbond en niet over verkiezing. (In 1618/19 waren tot nog verschillende, niet samenvallende zaken)
f) Niet twijfelen volgens art 1:17 betekent: het is absoluut zeker.

Je conclusie in (d) is correct. Immers verkoren betekent behouden, behouden betekent verkoren. Daarom begrijp ik niet dat je verschil maakt tussen deze twee, als het gaat om deze discussie. Dit is alles samengevat in de vetgedrukte zin.

Buiten de verkiezing om zal niemand zalig worden. Daarom is de onderstreepte zin wel van belang.

De uitkomst is gelijk, dat is waar.
Je neemt de verkiezing als uitgangspunt. En dat moet niet. Want daar kun je niet mee rekenen. Gods belofte is het uitgangspunt. Daar kun je wel mee rekenen.

[freek]

f) Niet twijfelen volgens art 1:17 betekent: het is absoluut zeker.

Helemaal niet.
Niet twijfelen volgens art 1:17 betekent: geloven.

En ik maar denken dat geloven = zeker weten

[Tiberius]

f) Niet twijfelen volgens art 1:17 betekent: het is absoluut zeker.

Helemaal niet.
Niet twijfelen volgens art 1:17 betekent: geloven.

En ik maar denken dat geloven = zeker weten

Tja; nooit te oud om te leren, moet je maar denken.

[GGBeroopingswerk]

f) Niet twijfelen volgens art 1:17 betekent: het is absoluut zeker.

Helemaal niet.
Niet twijfelen volgens art 1:17 betekent: geloven.

En ik maar denken dat geloven = zeker weten

Tja; nooit te oud om te leren, moet je maar denken.

Hebreën 11:1: "Het geloof nu is een vaste grond der dingen, die men hoopt, een bewijs* der zaken, die men niet ziet."
* Of overtuiging; want het geloof ziende op Gods openbaring en belofte, overtuigt en verzekert het hart des mensen veel sterker van de waarheid der zaak, dan enig ander bewijs uit de natuurlijke rede voortgebracht.