Nogmaals Heartcry

[MarthaMartha]

daar komt de aap uit de mouw.
zelfs al brengen ze de getrouwe waarheid, dan nog hebben ze geen recht van bestaan.

daarover verschillen we dan van mening.

Wil je dit principe consequent doorvoeren dan dienen we alle interkerkelijke stichtingen en zendingen op te heffen: stefanos, bonisa, kimon, gevangenzorg, dorkas, kom over en help, woord en daad, spaanse evangelise zending, etc etc. Dan mogen alleen de kerkelijk gebonden stichtingen en zendingen blijven bestaan.

In feite zou je daar wel eens gelijk in kunnen hebben, ja.
Maar die zetten zich niet af tegen de ambtelijke instelling, in de lijn van de apostelen en voorgeschreven in de Bijbel.

Tib, waar wanneer en in welke lezing of uitgave zet HCr zich af tegen de ambtelijke instelling, in de lijn van de apostelen en voorgeschreven in de bijbel?

[MarthaMartha]

daar komt de aap uit de mouw.
zelfs al brengen ze de getrouwe waarheid, dan nog hebben ze geen recht van bestaan.

daarover verschillen we dan van mening.

Wil je dit principe consequent doorvoeren dan dienen we alle interkerkelijke stichtingen en zendingen op te heffen: stefanos, bonisa, kimon, gevangenzorg, dorkas, kom over en help, woord en daad, spaanse evangelise zending, etc etc. Dan mogen alleen de kerkelijk gebonden stichtingen en zendingen blijven bestaan.

Toch is dit, van het begin, mijn stelling geweest.

Ja, alleen kerkelijk gebonden stichtingen en zendingen hebben bestaansgrond om het Woord te prediken. Zo heeft Heartcry USA bestaansgrond, hoewel het, mijns insziens, de baptistische dwaling leert.

Prima, dan kunnen wij dus nu concluderen dat jouw probleem met HCr berust op een organisatorisch probleem dat gelijk staat aan organisatiestructuren van andere interkerkelijke stichtingen?

[Bert Mulder]

daar komt de aap uit de mouw.
zelfs al brengen ze de getrouwe waarheid, dan nog hebben ze geen recht van bestaan.

daarover verschillen we dan van mening.

Wil je dit principe consequent doorvoeren dan dienen we alle interkerkelijke stichtingen en zendingen op te heffen: stefanos, bonisa, kimon, gevangenzorg, dorkas, kom over en help, woord en daad, spaanse evangelise zending, etc etc. Dan mogen alleen de kerkelijk gebonden stichtingen en zendingen blijven bestaan.

In feite zou je daar wel eens gelijk in kunnen hebben, ja.
Maar die zetten zich niet af tegen de ambtelijke instelling, in de lijn van de apostelen en voorgeschreven in de Bijbel.

Tib, waar wanneer en in welke lezing of uitgave zet HCr zich af tegen de ambtelijke instelling, in de lijn van de apostelen en voorgeschreven in de bijbel?

Impliciet (sorry Tib)

Daar Dhr. Baan zichzelf schijnbaar als Evangelist aangesteld heeft....

[Bert Mulder]

daar komt de aap uit de mouw.
zelfs al brengen ze de getrouwe waarheid, dan nog hebben ze geen recht van bestaan.

daarover verschillen we dan van mening.

Wil je dit principe consequent doorvoeren dan dienen we alle interkerkelijke stichtingen en zendingen op te heffen: stefanos, bonisa, kimon, gevangenzorg, dorkas, kom over en help, woord en daad, spaanse evangelise zending, etc etc. Dan mogen alleen de kerkelijk gebonden stichtingen en zendingen blijven bestaan.

Toch is dit, van het begin, mijn stelling geweest.

Ja, alleen kerkelijk gebonden stichtingen en zendingen hebben bestaansgrond om het Woord te prediken. Zo heeft Heartcry USA bestaansgrond, hoewel het, mijns insziens, de baptistische dwaling leert.

Prima, dan kunnen wij dus nu concluderen dat jouw probleem met HCr berust op een organisatorisch probleem dat gelijk staat aan organisatiestructuren van andere interkerkelijke stichtingen?

Ja.

Dat er problemen zijn met de belijdenis en leer is, wat dat betreft, in wezen slechts bijzaak. De grondslag van Heartcry NL is, mijns insziens, niet Bijbels. Welk probleem wegvalt met Heartcry USA.

[MarthaMartha]

Tib, dit wordt mistig, ik zal de hele posting kopiëren.

Kopieer dan ook gelijk het gedeelte, waarin Grace toegeeft dat HCr feitelijk hen, die bij de schriftuurlijk-bevindelijke leer wensen te blijven, als achterhaald bestempeld.

Tiberius, het is een heel verhaal allemaal en er is van alles overal aan quotes. als ik domweg ga kopiëren wordt het een grote brij. Even terug naar het begin van vandaag, daar waren wij tenslotte gebleven:

Jij gaf aan dat HCr delen uit de bijbel en uit de 3 FvE wegknipt, dus ik neem aan dat jij dat zo op een rijtje hebt. Misschien kun je gewoon even kort en concreet op een rij zetten:

1. welke delen ze uit de bijbel hebben geknipt (en in welke lezing of uitgave dat blijkt)
2. welke delen ze uit de 3 FvE hebben geknipt (en in welke lezing of uitgave dat blijkt)

dat was uiteindelijk mijn vraag aan jou een paar bladzijden geleden, wellicht dat je die gewoon kunt beantwoorden (en het staat jou dan natuurlijk vrij daar voor te knippen uit andere postings )

[MarthaMartha]

Tib, waar wanneer en in welke lezing of uitgave zet HCr zich af tegen de ambtelijke instelling, in de lijn van de apostelen en voorgeschreven in de bijbel?

Impliciet (sorry Tib)

Daar Dhr. Baan zichzelf schijnbaar als Evangelist aangesteld heeft....

Hij is door stichting HCr aangesteld als evangelist, zoals Gevangenzorg Nederland ook evangelisten in dienst heeft................ En zoals stichting Kimon ook evangelisten in dienst heeft........ Paulus weet je nog, die werd geveld op weg naar Damascus..... hij ging niet naar Jeruzalem om toestemming en bevestiging en uitzending.... hij ging op weg en predikte Christus.....

Dit betoog dient om het impliciete te ontkrachten..... verder heb ik daar niet veel mee. Vertel me gewoon waar ze zich afzetten tegen de bijbel, heel concreet.... daar gaat het om, dat ze stukken uit de bijbel knippen, dát was de beschuldiging.

[MarthaMartha]

Ja.

Dat er problemen zijn met de belijdenis en leer is, wat dat betreft, in wezen slechts bijzaak. De grondslag van Heartcry NL is, mijns insziens, niet Bijbels. Welk probleem wegvalt met Heartcry USA.

dan zijn wij uitgediscussieerd, want die grondslag is m.i. wel bijbels: nl. het verlangen om elkaar over kerkmuren heen te vinden aan Christus voeten, een bijbels verlangen! Hierin verschillen we van mening. Fijn dat er geen concrete voorbeelden zijn genoemd van leerinhoudelijk onbijbelse dingen!

[Bert Mulder]

Tib, waar wanneer en in welke lezing of uitgave zet HCr zich af tegen de ambtelijke instelling, in de lijn van de apostelen en voorgeschreven in de bijbel?

Impliciet (sorry Tib)

Daar Dhr. Baan zichzelf schijnbaar als Evangelist aangesteld heeft....

Hij is door stichting HCr aangesteld als evangelist, zoals Gevangenzorg Nederland ook evangelisten in dienst heeft................ En zoals stichting Kimon ook evangelisten in dienst heeft........ Paulus weet je nog, die werd geveld op weg naar Damascus..... hij ging niet naar Jeruzalem om toestemming en bevestiging en uitzending.... hij ging op weg en predikte Christus.....

Dit betoog dient om het impliciete te ontkrachten..... verder heb ik daar niet veel mee. Vertel me gewoon waar ze zich afzetten tegen de bijbel, heel concreet.... daar gaat het om, dat ze stukken uit de bijbel knippen, dát was de beschuldiging.

Nee, zoals ik zei, de plaatselijke kerk:

10 En er was een zeker discipel te Damascus, met name 17Ananías; en de Heere zeide tot hem 18in een gezicht: Ananías. En hij zeide: Zie, hier ben ik, Heere.
11 En de Heere zeide tot hem: Sta op, en ga in de straat genaamd de Rechte, en vraag in het huis van Judas naar een, met name Saulus, hvan 19Tarsen; want zie, hij bidt;
12 En hij heeft in een gezicht gezien dat een man, met name Ananías, inkwam, en hem de hand oplegde, opdat hij wederom ziende werd.
13 En Ananías antwoordde: Heere, ik heb uit velen gehoord van dezen man, ihoeveel kwaad hij Uw heiligen in Jeruzalem gedaan heeft;
14 En hij heeft 20hier macht van de overpriesters, om te binden allen die 21Uw Naam aanroepen.
15 Maar de Heere zeide tot hem: Ga heen, kwant deze is Mij een uitverkoren 22vat, om Mijn Naam 23te dragen voor de heidenen en de koningen en de kinderen Israëls;
16 lWant Ik zal hem 24tonen hoeveel hij lijden moet om Mijn Naam.
17 mEn Ananías ging heen en kwam in het huis; en 25de handen op hem leggende, zeide hij: Saul, broeder, de Heere heeft mij gezonden, namelijk Jezus, Die u 26verschenen is op den weg dien gij kwaamt, opdat gij weder ziende en met den Heiligen Geest vervuld zoudt worden.

Christus stuurde hem Ananias, van de gemeente van Damascus...

Alleen de kerk heeft het recht om mensen in (kerkelijk) ambt te zetten. In Christus' Naam.

[Bert Mulder]

Ja.

Dat er problemen zijn met de belijdenis en leer is, wat dat betreft, in wezen slechts bijzaak. De grondslag van Heartcry NL is, mijns insziens, niet Bijbels. Welk probleem wegvalt met Heartcry USA.

dan zijn wij uitgediscussieerd, want die grondslag is m.i. wel bijbels: nl. het verlangen om elkaar over kerkmuren heen te vinden aan Christus voeten, een bijbels verlangen! Hierin verschillen we van mening. Fijn dat er geen concrete voorbeelden zijn genoemd van leerinhoudelijk onbijbelse dingen!

Geachte Martha,

Helaas zijn wij uitgediscussieerd. Hoop dat ik je nochtans als zuster in Christus kan beschouwen.

[MarthaMartha]

Impliciet (sorry Tib)

Daar Dhr. Baan zichzelf schijnbaar als Evangelist aangesteld heeft....

Hij is door stichting HCr aangesteld als evangelist, zoals Gevangenzorg Nederland ook evangelisten in dienst heeft................ En zoals stichting Kimon ook evangelisten in dienst heeft........ Paulus weet je nog, die werd geveld op weg naar Damascus..... hij ging niet naar Jeruzalem om toestemming en bevestiging en uitzending.... hij ging op weg en predikte Christus.....

Dit betoog dient om het impliciete te ontkrachten..... verder heb ik daar niet veel mee. Vertel me gewoon waar ze zich afzetten tegen de bijbel, heel concreet.... daar gaat het om, dat ze stukken uit de bijbel knippen, dát was de beschuldiging.

Nee, zoals ik zei, de plaatselijke kerk:

10 En er was een zeker discipel te Damascus, met name 17Ananías; en de Heere zeide tot hem 18in een gezicht: Ananías. En hij zeide: Zie, hier ben ik, Heere.
11 En de Heere zeide tot hem: Sta op, en ga in de straat genaamd de Rechte, en vraag in het huis van Judas naar een, met name Saulus, hvan 19Tarsen; want zie, hij bidt;
12 En hij heeft in een gezicht gezien dat een man, met name Ananías, inkwam, en hem de hand oplegde, opdat hij wederom ziende werd.
13 En Ananías antwoordde: Heere, ik heb uit velen gehoord van dezen man, ihoeveel kwaad hij Uw heiligen in Jeruzalem gedaan heeft;
14 En hij heeft 20hier macht van de overpriesters, om te binden allen die 21Uw Naam aanroepen.
15 Maar de Heere zeide tot hem: Ga heen, kwant deze is Mij een uitverkoren 22vat, om Mijn Naam 23te dragen voor de heidenen en de koningen en de kinderen Israëls;
16 lWant Ik zal hem 24tonen hoeveel hij lijden moet om Mijn Naam.
17 mEn Ananías ging heen en kwam in het huis; en 25de handen op hem leggende, zeide hij: Saul, broeder, de Heere heeft mij gezonden, namelijk Jezus, Die u 26verschenen is op den weg dien gij kwaamt, opdat gij weder ziende en met den Heiligen Geest vervuld zoudt worden.

Christus stuurde hem Ananias, van de gemeente van Damascus...

Alleen de kerk heeft het recht om mensen in (kerkelijk) ambt te zetten. In Christus' Naam.

Als het gaat om kerkelijke ambten wel ja.

Evangelist mogen we allemaal zijn gelukkig, dat ben ik ook op de plaats waar God mij heeft gesteld. Als ik mijn betaalde opgeef en me daar helemaal op ga richten dan ben ik het fulltime, nu ben ik dat dwars door mijn huidige baan heen. Jij ook hoop ik.

[Mister]

Ja.

Dat er problemen zijn met de belijdenis en leer is, wat dat betreft, in wezen slechts bijzaak. De grondslag van Heartcry NL is, mijns insziens, niet Bijbels. Welk probleem wegvalt met Heartcry USA.

dan zijn wij uitgediscussieerd, want die grondslag is m.i. wel bijbels: nl. het verlangen om elkaar over kerkmuren heen te vinden aan Christus voeten, een bijbels verlangen! Hierin verschillen we van mening. Fijn dat er geen concrete voorbeelden zijn genoemd van leerinhoudelijk onbijbelse dingen!

Geachte Martha,

Helaas zijn wij uitgediscussieerd, daar jij alle inhoudelijke voorbeelden en teksten maar weggestreept hebt. Je doet dus net hetzelfde wat Heartcry NL doet. Hetzelfde wat Mozes deed, door op de steenrots te slaan. Hetzelfde wat Ussiah deed, door de ark van vallen te beletten. Hetzelfde wat Nadab en Abihu deden, door met vreemd vuur te komen...

Zo doet Dhr. Baan wat Koning Uzziah deed. Hij is niet bevoegd, om Evangelist te zijn, zonder kerkelijke roeping.

Bert,

Wat je nu doet is niet eerlijk. Jij krijgt alle ruimte van MM om je verhaal te maken op basis van vermeende leerinhoudelijke onbijbelse zaken. Nu blijkt dat dat er niet is en je met de organisatievorm in de grond niet kan leven. Neem je ongelijk en begin dan weer niet opnieuw.

[MarthaMartha]

Geachte Martha,

Helaas zijn wij uitgediscussieerd, daar jij alle inhoudelijke voorbeelden en teksten maar weggestreept hebt. Je doet dus net hetzelfde wat Heartcry NL doet. Hetzelfde wat Mozes deed, door op de steenrots te slaan. Hetzelfde wat Ussiah deed, door de ark van vallen te beletten. Hetzelfde wat Nadab en Abihu deden, door met vreemd vuur te komen...

Zo doet Dhr. Baan wat Koning Uzziah deed. Hij is niet bevoegd, om Evangelist te zijn, zonder kerkelijke roeping.

Dank je wel, dat is een heftige beschuldiging. Het oordeel van God op de mensen die je ten voorbeeld stelt was verschrikkelijk.

welke inhoudelijke voorbeelden en teksten heb je genoemd Bert? je hebt allerlei impliciete dingen genoemd, dingen die HCr niet leert, maar die jij opmaakt uit hun houding......
ze hebben te maken met de interkerkelijke organisatie van de stichting. Ik denk op grond van de door jou genoemde bijbelgedeelten dat HeartCry verlangt naar eenheid in het lichaam van Christus, door over kerkmuren heen elkaar de hand te reiken. Jij denkt dat zij verdeeldheid zaaien op grond van hetzelfde bijbelgedeelte. Aangezien je dat opmaakt uit een houding (= subjectief) en geen concrete voorbeelden kunt geven van uitlatingen waarin zij oproepen tot het naar Hcr luisteren ipv de eigen ambtsdragers, is er geen argument meer waar over we van gedachten kunnen wisselen. Ik wil namelijk niet discussieren over een gevoel wat jij ergens bij hebt, maar aan de hand van feiten.

de bijbel laat ook ruimte voor andere organisatievormen:
Maar twee mannen waren in het leger overgebleven; des enen naam was Eldad, en des anderen naam Medad; en die Geest rustte op hen (want zij waren onder de aangeschrevenen, hoewel zij tot de tent niet uitgegaan waren), en zij profeteerden in het leger. Toen liep een jongen heen, en boodschapte aan Mozes, en zeide: Eldad en Medad profeteren in het leger. En Jozua, de zoon van Nun, de dienaar van Mozes, een van zijn uitgelezen jongelingen, antwoordde en zeide: Mijn heer Mozes, verbied hun! Doch Mozes zeide tot hem: Zijt gij voor mij ijverende? Och of al dat volk des HEEREN profeten waren, dat de HEERE Zijn Geest over hen gave!

[Bert Mulder]

Geachte Martha,

Helaas zijn wij uitgediscussieerd, daar jij alle inhoudelijke voorbeelden en teksten maar weggestreept hebt. Je doet dus net hetzelfde wat Heartcry NL doet. Hetzelfde wat Mozes deed, door op de steenrots te slaan. Hetzelfde wat Ussiah deed, door de ark van vallen te beletten. Hetzelfde wat Nadab en Abihu deden, door met vreemd vuur te komen...

Zo doet Dhr. Baan wat Koning Uzziah deed. Hij is niet bevoegd, om Evangelist te zijn, zonder kerkelijke roeping.

Dank je wel, dat is een heftige beschuldiging. Het oordeel van God op de mensen die je ten voorbeeld stelt was verschrikkelijk.

welke inhoudelijke voorbeelden en teksten heb je genoemd Bert? je hebt allerlei impliciete dingen genoemd, dingen die HCr niet leert, maar die jij opmaakt uit hun houding......
ze hebben te maken met de interkerkelijke organisatie van de stichting. Ik denk op grond van de door jou genoemde bijbelgedeelten dat HeartCry verlangt naar eenheid in het lichaam van Christus, door over kerkmuren heen elkaar de hand te reiken. Jij denkt dat zij verdeeldheid zaaien op grond van hetzelfde bijbelgedeelte. Aangezien je dat opmaakt uit een houding (= subjectief) en geen concrete voorbeelden kunt geven van uitlatingen waarin zij oproepen tot het naar Hcr luisteren ipv de eigen ambtsdragers, is er geen argument meer waar over we van gedachten kunnen wisselen. Ik wil namelijk niet discussieren over een gevoel wat jij ergens bij hebt, maar aan de hand van feiten.

Geachte Martha, dat is niet als beschuldiging bedoeld. Sorry dat het daarop leek. Zal het verwijderen. Maar voor mij zijn het helaas feiten.

[MarthaMartha]

Geachte Martha, dat is niet als beschuldiging bedoeld. Sorry dat het daarop leek. Zal het verwijderen. Maar voor mij zijn het helaas feiten.

Dat waardeer ik Bert, dank je wel!

Die feiten: ook nog als je mijn latere toevoeging leest uit numeri?

Ik vind met jou dat het de ideale situatie en de meest gezonde is als dingen vanuit de kerk gebeuren. Maar om alle interkerkelijke initiatieven als onbijbels te beschouwen, dat gaat me te ver. Het verlangen erachter is bijbels en de bijbel laat ruimte hiervoor, keurt het niet af. Naast nu meri is er nog een voorbeeld waarin iemand de Heere Jezus naroept, de discipelen willen de man het zwijgen opleggen, maar de Heere Jezus wijst het van de hand als Hij zegt: wie niet tegen ons is, die is voor ons.... (sorry, dat is niet letterlijk de tekst). Iets kan niet ideaal zijn, en nochtans niet fout.

[Bert Mulder]

Geachte Martha, dat is niet als beschuldiging bedoeld. Sorry dat het daarop leek. Zal het verwijderen. Maar voor mij zijn het helaas feiten.

Dat waardeer ik Bert, dank je wel!

Die feiten: ook nog als je mijn latere toevoeging leest uit numeri?

Ik vind met jou dat het de ideale situatie en de meest gezonde is als dingen vanuit de kerk gebeuren. Maar om alle interkerkelijke initiatieven als onbijbels te beschouwen, dat gaat me te ver. Het verlangen erachter is bijbels en de bijbel laat ruimte hiervoor, keurt het niet af. Naast nu meri is er nog een voorbeeld waarin iemand de Heere Jezus naroept, de discipelen willen de man het zwijgen opleggen, maar de Heere Jezus wijst het van de hand als Hij zegt: wie niet tegen ons is, die is voor ons.... (sorry, dat is niet letterlijk de tekst). Iets kan niet ideaal zijn, en nochtans niet fout.

Er zijn inderdaad die voorbeelden in de Bijbel. Wij moeten ons echter er aan houden wat de Bijbel gebiedt, en niet de uitzonderingen. De Heere was laakmoedig en geduldig met Zijn volk. Maar dat maakt het geen norm, die we mogen nastreven. Zo gebruikte de Heere ook de zonde van Jakob, bijvoorbeeld, om de zegen te krijgen. Dat betekend nog niet dat we onze vaders mogen bedriegen....