Onrechtzinnig?

[Corydoras]

Een ieder die deze uitdrukking niet onderschrijft is niet rechtzinnig, en zit op een gevaarlijk spoor. De bijbel staat vol van het bevel tot geloof en bekering. Daarnaast liggen we verloren, en gaan we verloren als we ons niet bekeren.

't Lijkt wel een quiz te worden. Ik denk dat deze uitleg helemaal recht doet aan de bedoeling, maar laat ze wel naast elkaar staan. De teksten die Philpot erbij aanhaalt geven terecht aan dat beide uitdrukkingen bijbels zijn.

Nergens, maar dan ook nergens heb ik gesuggereerd dat de opmerking "wanneer je je niet bekeert, ga je verloren" onbijbels is.

Ik begrijp alleen echt niet waar alle ophef voor nodig is. Afgewezen, een zin uit een posting halen en daarmee uit zijn context kan soms rare gevolgen hebben.

Snap je het nu nog niet?

Dit was jouw quote:

-Mijn dominee van vroeger zei al: in sommige kringen preken ze dat je verloren gaat wanneer je je niet bekeerd, in sommige kringen preken ze dat je verloren ligt. Een wezenlijk verschil wat zich uit in de manier van voorstellen van de boodschap. Ik denk dat hier ook wel één van de pijnpunten ligt.

Jouw 'dominee van vroeger' suggereert met deze uitspraak nl. wel dat de uitdrukking dat je "verloren gaat wanneer je je niet bekeert" onbijbels is (of op z'n minst dat achter het preken hiervan een onbijbelse leer schuilgaat), doordat hij dingen tegenover elkaar zet die naast elkaar horen. Hij suggereert dat wanneer je preekt dat je verloren gaat wanneer je je niet bekeert, je daarmee het verloren liggen ontkent. Dat is natuurlijk onzin. Er wordt een valse suggestie gewekt, en dat is volgens mij het probleem dat Afgewezen met deze uitspraak heeft.

[Jongere]

Het probleem is een beetje dat Ander terechte gevaren aanwijst, zoals het niet meer willen erkennen van de doodstaat van ieder mens die niet gelooft. Het wordt echter verwarrend als die gevaren gekoppeld worden aan rechtzinnige uitdrukkingen, waarvan Ander later ook nog eens gaat zeggen dat ze rechtzinnig zijn maar wel zijn punt wil blijven maken. Zoals het gebruikte voorbeeld, maar ook deze zin viel me op:

Ik heb letterlijk iemand horen zeggen dat ik mijn kinderen in de klas niet moet vertellen dat ze een nieuw hart nodig hebben, maar dat ze moeten geloven.

Die komt uit hetzelfde topic als de andere opmerking. Als hier door die persoon een tegenstelling is gemaakt, dan is dat inderdaad onjuist en onbijbels. Maar zoals het hier staat lijkt het alsof die laatste uitdrukking ook niet meer gezegd mag worden.

In je laatste post hier lees ik volgens mij ook dat je met twee woorden wilt spreken. De noodzaak van een nieuw hart (wat gegeven wordt, de wedergeboorte, o.a. Ezechiël) maar ook het bevel(!) tot geloof of het feit dat er vandaag nog een dag is van een goede boodschap. Je snapt niet dat er nu zo'n punt van wordt gemaakt, maar dat moet je denk ik jezelf aanrekenen. Wat ik veel hoor bij Heartcry is de voluit Bijbelse oproep, het bevel en de nodiging tot het geloof. Als jij je bezwaren zo formuleert als in de genoemde twee uitspraken dan lijkt het erop alsof dit niet gezegd mag worden op Heartcry. Als dat je mening is, is die onbijbels.
Als je bedoelt dat er met twee woorden gesproken moet worden, dan ben ik het volledig met je eens. Net als Heartcry dat met je eens zal zijn. Helaas niet net als sommige aanhangers van Heartcry, maar zoals eerder gezegd moet je die dingen niet met elkaar verwarren. Maar zeg dàt dan in plaats van onduidelijk kritiek te geven.
Soms ben ik echter wel bang dat mensen deze dingen inderdaad op één lijn gaan stellen: de Bijbelse oproep tot geloof en bekering zonder enige belemmering brengen = het ontkennen van de doodstaat.

[Ander]

Dit was jouw quote:

-Mijn dominee van vroeger zei al: in sommige kringen preken ze dat je verloren gaat wanneer je je niet bekeerd, in sommige kringen preken ze dat je verloren ligt. Een wezenlijk verschil wat zich uit in de manier van voorstellen van de boodschap. Ik denk dat hier ook wel één van de pijnpunten ligt.

Jouw 'dominee van vroeger' suggereert met deze uitspraak nl. wel dat de uitdrukking dat je "verloren gaat wanneer je je niet bekeert" onbijbels is (of op z'n minst dat achter het preken hiervan een onbijbelse leer schuilgaat), doordat hij dingen tegenover elkaar zet die naast elkaar horen. Hij suggereert dat wanneer je preekt dat je verloren gaat wanneer je je niet bekeert, je daarmee het verloren liggen ontkent. Dat is natuurlijk onzin. Er wordt een valse suggestie gewekt, en dat is volgens mij het probleem dat Afgewezen met deze uitspraak heeft.

Ik vrees dat er zo'n allergie is ontstaan wanneer je maar begint over arminiaanse trekjes in uitspraken en preken dat zelfs een door mij geciteerde dominee een bepaalde visie wordt toegedicht die hij zeker niet gehad heeft. Jullie trekken conclusies die helemaal niet waar zijn. Wanneer de prediking niet de basis heeft: de dood in Adam(verloren liggen), en het leven in Christus dan is er iets mis. Dat hoor ik hem nog wel zeggen. Maar hij heeft ook genoeg gezegd dat je verloren gaat als je je niet bekeert. Gelukkig wel.

[Ander]

Je snapt niet dat er nu zo'n punt van wordt gemaakt, maar dat moet je denk ik jezelf aanrekenen. Wat ik veel hoor bij Heartcry is de voluit Bijbelse oproep, het bevel en de nodiging tot het geloof. Als jij je bezwaren zo formuleert als in de genoemde twee uitspraken dan lijkt het erop alsof dit niet gezegd mag worden op Heartcry. Als dat je mening is, is die onbijbels.

Dat is mijn mening niet, dat is inmiddels duidelijk, maar inderdaad:

Als je bedoelt dat er met twee woorden gesproken moet worden, dan ben ik het volledig met je eens. Net als Heartcry dat met je eens zal zijn. Helaas niet net als sommige aanhangers van Heartcry, maar zoals eerder gezegd moet je die dingen niet met elkaar verwarren. Maar zeg dàt dan in plaats van onduidelijk kritiek te geven.

Tja, ik lees dingen van HC en ik hoor mensen die deze stichting een warm hart toedragen en ik baseer daarop mijn mening.

Soms ben ik echter wel bang dat mensen deze dingen inderdaad op één lijn gaan stellen: de Bijbelse oproep tot geloof en bekering zonder enige belemmering brengen = het ontkennen van de doodstaat.

Ik ook...

[refo]

En zo zijn we weer aangeland bij de doodstaat.
Die in de prediking geen enkele functie heeft.
Of het moest zijn als een soort schibboleth: noemt-ie het of noemt-ie het niet?

[Afgewezen]

Er wordt een valse suggestie gewekt, en dat is volgens mij het probleem dat Afgewezen met deze uitspraak heeft.

Precies. Volgens mij snapt iedereen het inmiddels, behalve Ander.

[Ander]

Precies. Volgens mij snapt iedereen het inmiddels, behalve Ander.

[Erasmiaan]

En zo zijn we weer aangeland bij de doodstaat.
Die in de prediking geen enkele functie heeft.
Of het moest zijn als een soort schibboleth: noemt-ie het of noemt-ie het niet?

De viervoudige staat van Thomas Boston wel eens gelezen? Daar noemt hij toch heel wat redenen om de doodstaat te laten functioneren in de prediking.

[Tiberius]

En zo zijn we weer aangeland bij de doodstaat.
Die in de prediking geen enkele functie heeft.
Of het moest zijn als een soort schibboleth: noemt-ie het of noemt-ie het niet?

De viervoudige staat van Thomas Boston wel eens gelezen? Daar noemt hij toch heel wat redenen om de doodstaat te laten functioneren in de prediking.

En hij baseert zich daarin op de prediking van Christus. In het bijbelboek Johannes (bijvoorbeeld) gebruikt Hij het vele malen in Zijn prediking.

Maar ja: tegenwoordig willen velen niet meer van de doodsstaat horen, dus ontkent men het nut ervan in de prediking.

[JolandaOudshoorn]

En zo zijn we weer aangeland bij de doodstaat.
Die in de prediking geen enkele functie heeft.
Of het moest zijn als een soort schibboleth: noemt-ie het of noemt-ie het niet?

Ik denk dat hij wel een functie heeft. Als die geen functie meer heeft, dan heeft de oproep tot bekering, de noodzaak van wedergeboorte ook geen functie meer in de prediking!

[refo]

En zo zijn we weer aangeland bij de doodstaat.
Die in de prediking geen enkele functie heeft.
Of het moest zijn als een soort schibboleth: noemt-ie het of noemt-ie het niet?

Ik denk dat hij wel een functie heeft. Als die geen functie meer heeft, dan heeft de oproep tot bekering, de noodzaak van wedergeboorte ook geen functie meer in de prediking!

Momenteel werkt deze 'doodstaatdoctrine' -althans in de GG - volkomen averechts. In plaats dat het werkt als een aansporing zich voor deze kwaal tot Christus te wenden gaat het verstarren. Want dood betekent: je kunt niets. En zo zal er eerst iets levendmakends moeten gebeuren. Dat meent men dan vooral af te leiden uit wat de DL belijden: er komt niets van de mens bij.

De plaats van Christus is ingenomen door de Heilige Geest. Die moet eerst plaatsmaken voor Christus en dan pas kan de -inmiddels wedergeboren- mens verder. Hij heeft dan van God alles ontvangen wat noodzakelijk is voor de eeuwigheid, alleen is zich dat nog niet bewust.

Probleem is dat het een mix is van allerlei opzichzelfstaande waarheden. Ze hebben alleen tot gevolg dat de prediking slechts is wensende zin wordt gebracht: mocht het nog eens. En zonde is geen zonde meer: de mens in z'n doodstaat moet eerst ontdekt worden. En de mens die wedergeboren is heeft Christus ook niet echt nodig. Hij kan alleen vromen zaligen.
De notie dat tijdens de prediking God zondaren rechtvaardig maakt is geheel weg.
Ook de wedergeborenen voelen dat niet zo: éénmaal rechtvaardig is toch rechtvaardig? Maar het moet elke week weer gebeuren.

[Gijs83]

Ook de wedergeborenen voelen dat niet zo: éénmaal rechtvaardig is toch rechtvaardig? Maar het moet elke week weer gebeuren.

Denk je dat dit soort(om het zo maar eens uit te drukken) wedergeborenen niet iedere keer hun schuld, twijfels en beproevingen kennen? Waardoor ze des te meer aan Christus verbonden worden.

[Klaio]

Ook de wedergeborenen voelen dat niet zo: éénmaal rechtvaardig is toch rechtvaardig? Maar het moet elke week weer gebeuren.

Denk je dat dit soort(om het zo maar eens uit te drukken) wedergeborenen niet iedere keer hun schuld, twijfels en beproevingen kennen? Waardoor ze des te meer aan Christus verbonden worden.

Spreek voor jezelf, zou ik zeggen. Ik ben benieuwd naar je ervaring op dit gebied.

[JolandaOudshoorn]

Ook de wedergeborenen voelen dat niet zo: éénmaal rechtvaardig is toch rechtvaardig? Maar het moet elke week weer gebeuren.

Denk je dat dit soort(om het zo maar eens uit te drukken) wedergeborenen niet iedere keer hun schuld, twijfels en beproevingen kennen? Waardoor ze des te meer aan Christus verbonden worden.

Beste Gijs, er zijn geen soorten wedergeborenen, je bent het...of je bent het niet.
Ik wil met jullie iets delen wat mijn oma met mij deelde. Zij "droomde" over de miljarden mensen die gestorven waren, en die zouden sterven. Die mensen werden opgedeeld in 2 groepen: voor de ene groep was het eeuwig wel, voor de anderen eeuwig wee. En dan nu de cruciale vraag: bij welke groep behoren wij???
Er zijn maar 2 mogelijkheden! Ja, miljoenen die zalig worden, maar ook miljoenen die verloren gaan. Laten we ervoor waken dat we niet tot die laatste groep behoren! "Er is vergeving, altijd bij U geweest!"
Er zijn maar 2 soorten mensen......

[Gian]

Ook de wedergeborenen voelen dat niet zo: éénmaal rechtvaardig is toch rechtvaardig? Maar het moet elke week weer gebeuren.

Denk je dat dit soort(om het zo maar eens uit te drukken) wedergeborenen niet iedere keer hun schuld, twijfels en beproevingen kennen? Waardoor ze des te meer aan Christus verbonden worden.

Schuld en beproevingen wel.
Twijfelen is iets van het begin en daarna een hoge uitzondering.
In sommige kerken wordt twijfel gezaaid. Daar weet men het nooit, en als met het wel weet is het verdacht.