Remonstrants of toch niet?

[Lapressa]

Dat kan je je inderdaad afvragen. Zodra je aan het avondmaal gaat wordt hier toch zeker wel naar gevraagd.

ja, ik doelde inderdaad op die eerste bekering

[refo]

oke, als je dat woord dan veranderd in tot geloof komen, welk moment zou je dan aanhouden als mensen vragen: wanneer ben jij bekeerd?

Pas als je je laatste adem uitblaast.

Dat geldt voor de bekering in ruimere zin.
Als de persoon in kwestie de 1e bekering bedoelt, kan je antwoorden wanneer God in je leven is gekomen.
Overigens kan je je afvragen wat een ander daar mee te maken heeft.

Wanneer God in je leven gekomen is? Dat is een interessante vraag. Wat betekent b.v. 'Ik doop u in de Naam des Vaders en des Zoons en des Heiligen Geestes'? Dan komt God zeker in je leven.

[Afgewezen]

oke, als je dat woord dan veranderd in tot geloof komen, welk moment zou je dan aanhouden als mensen vragen: wanneer ben jij bekeerd?

Als ik de dag van mijn nieuwe geboorte zou moeten dateren, dan zeg ik toch: dat is de dag waarop ik Christus leerde kennen. Ook al staat dat niet los van wat er daarvóór is gebeurd.

[Afgewezen]

oke, als je dat woord dan veranderd in tot geloof komen, welk moment zou je dan aanhouden als mensen vragen: wanneer ben jij bekeerd?

Pas als je je laatste adem uitblaast.

Dat geldt voor de bekering in ruimere zin.
Als de persoon in kwestie de 1e bekering bedoelt, kan je antwoorden wanneer God in je leven is gekomen.
Overigens kan je je afvragen wat een ander daar mee te maken heeft.

Wanneer God in je leven gekomen is? Dat is een interessante vraag. Wat betekent b.v. 'Ik doop u in de Naam des Vaders en des Zoons en des Heiligen Geestes'? Dan komt God zeker in je leven.

Ja, het is maar hoe je het definieert. Ook al is het waar wat je zegt - nee, God komt al eerder in je leven: wanneer Hij je als kind uit christenouders geboren laat worden - dan zegt dat nog niets over je bekering.

[Afgewezen]

Hier kan ik niet helemaal in mee.
Ik denk dat ik me wat dat betreft toch meer achter Brakel wil scharen. Elke geloofsdaad, ook het toevluchtnemend geloof, is rechtvaardigend van aard. Ook al voor het punt van de bewuste rechtvaardiging.

Maar dat terzijde.

Misschien heb ik toch een minder 'massieve' opvatting van de rechtvaardiging dan jij wellicht denkt: wie in het geloof op Christus ziet, ís gerechtvaardigd.

[memento]

Hier kan ik niet helemaal in mee.
Ik denk dat ik me wat dat betreft toch meer achter Brakel wil scharen. Elke geloofsdaad, ook het toevluchtnemend geloof, is rechtvaardigend van aard. Ook al voor het punt van de bewuste rechtvaardiging.

Maar dat terzijde.

Misschien heb ik toch een minder 'massieve' opvatting van de rechtvaardiging dan jij wellicht denkt: wie in het geloof op Christus ziet, ís gerechtvaardigd.

Helemaal mee eens.

Alleen, Tiberius, let wel op je formulering. Want als je stelt dat "de geloofsdaad rechtvaardigend is van aard", stel je dat de daad zelf rechtvaardigend is, terwijl je (waarschijnlijk) bedoeld dat de daad het middel tot rechtvaardiging is.

[Mariaa]

oke, als je dat woord dan veranderd in tot geloof komen, welk moment zou je dan aanhouden als mensen vragen: wanneer ben jij bekeerd?

Als ik de dag van mijn nieuwe geboorte zou moeten dateren, dan zeg ik toch: dat is de dag waarop ik Christus leerde kennen. Ook al staat dat niet los van wat er daarvóór is gebeurd.

Dus is geloof en wedergeboorte aan elkaar verbonden...
En niet: eerst wedergeboorte, dan ellendekennis, om tenslotte tot het geloof te komen.

[Tiberius]

Hier kan ik niet helemaal in mee.
Ik denk dat ik me wat dat betreft toch meer achter Brakel wil scharen. Elke geloofsdaad, ook het toevluchtnemend geloof, is rechtvaardigend van aard. Ook al voor het punt van de bewuste rechtvaardiging.

Maar dat terzijde.

Misschien heb ik toch een minder 'massieve' opvatting van de rechtvaardiging dan jij wellicht denkt: wie in het geloof op Christus ziet, ís gerechtvaardigd.

Helemaal mee eens.

Alleen, Tiberius, let wel op je formulering. Want als je stelt dat "de geloofsdaad rechtvaardigend is van aard", stel je dat de daad zelf rechtvaardigend is, terwijl je (waarschijnlijk) bedoeld dat de daad het middel tot rechtvaardiging is.

Ik bedoelde eigenlijk: geloofsoefening. Maar zo is het (nog) beter, ja.

[Afgewezen]

oke, als je dat woord dan veranderd in tot geloof komen, welk moment zou je dan aanhouden als mensen vragen: wanneer ben jij bekeerd?

Als ik de dag van mijn nieuwe geboorte zou moeten dateren, dan zeg ik toch: dat is de dag waarop ik Christus leerde kennen. Ook al staat dat niet los van wat er daarvóór is gebeurd.

Dus is geloof en wedergeboorte aan elkaar verbonden...
En niet: eerst wedergeboorte, dan ellendekennis, om tenslotte tot het geloof te komen.

Misschien moet je jezelf niet tot die keuze laten dwingen. Ik zie het meer zo: als God in een mensenleven komt en hem overtuigt van zonde, dan begint daar het proces dat uitloopt op de wedergeboorte: daar, waar het geloof doorbreekt, wanneer Christus aan de ziel wordt geopenbaard. Soms gaat dat proces heel snel, soms kan dat een langdurig proces zijn.
Er zijn veel mensen die zich in dat proces bevinden. Het is moeilijk om over hun staat te oordelen. Ik zal niet zeggen: als iemand sterft zonder dat het tot een doorbraak is gekomen, is die persoon per definitie verloren.
Anderzijds is het gevaarlijk om aan de hand van allerlei kenmerken te willen concluderen tot 'wedergeboorte'.

[Tiberius]

oke, als je dat woord dan veranderd in tot geloof komen, welk moment zou je dan aanhouden als mensen vragen: wanneer ben jij bekeerd?

Als ik de dag van mijn nieuwe geboorte zou moeten dateren, dan zeg ik toch: dat is de dag waarop ik Christus leerde kennen. Ook al staat dat niet los van wat er daarvóór is gebeurd.

Dus is geloof en wedergeboorte aan elkaar verbonden...
En niet: eerst wedergeboorte, dan ellendekennis, om tenslotte tot het geloof te komen.

Als je de woordjes "en niet" weglaat, klopt het helemaal.
Ellendekennis en geloof zijn vruchten van de wedergeboorte (in engere zin). Dus als je dat uit elkaar wilt trekken, komt de wedergeboorte eerst om dan middels de ellendekennis tot het geloof te komen.

[Mariaa]

Als ik de dag van mijn nieuwe geboorte zou moeten dateren, dan zeg ik toch: dat is de dag waarop ik Christus leerde kennen. Ook al staat dat niet los van wat er daarvóór is gebeurd.

Dus is geloof en wedergeboorte aan elkaar verbonden...
En niet: eerst wedergeboorte, dan ellendekennis, om tenslotte tot het geloof te komen.

Misschien moet je jezelf niet tot die keuze laten dwingen. Ik zie het meer zo: als God in een mensenleven komt en hem overtuigt van zonde, dan begint daar het proces dat uitloopt op de wedergeboorte: daar, waar het geloof doorbreekt, wanneer Christus aan de ziel wordt geopenbaard. Soms gaat dat proces heel snel, soms kan dat een langdurig proces zijn.
Er zijn veel mensen die zich in dat proces bevinden. Het is moeilijk om over hun staat te oordelen. Ik zal niet zeggen: als iemand sterft zonder dat het tot een doorbraak is gekomen, is die persoon per definitie verloren.
Anderzijds is het gevaarlijk om aan de hand van allerlei kenmerken te willen concluderen tot 'wedergeboorte'.

Maak je nu geen onderscheid tussen 'geloof' en 'zekerheid van het geloof'?
Dat niet iedereen tot die zekerheid zal komen, zou misschien kunnen. Maar als men niet gelooft in de Heere Jezus als Zaligmaker zou ik niet durven stellen dat hij/zij wedergeboren is, dan kan hij nog zoveel kenmerken vertonen of vertoond hebben. Maar zolang diegene nog leeft heb ik wel de stille hoop en verwachting dat hij eens in geloof op Christus mag zien.

[Afgewezen]

Maak je nu geen onderscheid tussen 'geloof' en 'zekerheid van het geloof'?
Dat niet iedereen tot die zekerheid zal komen, zou misschien kunnen. Maar als men niet gelooft in de Heere Jezus als Zaligmaker zou ik niet durven stellen dat hij/zij wedergeboren is, dan kan hij nog zoveel kenmerken vertonen of vertoond hebben. Maar zolang diegene nog leeft heb ik wel de stille hoop en verwachting dat hij eens in geloof op Christus mag zien.

Hier ligt een moeilijk punt, waar ik geen uitgesproken mening over heb. Dat er een beginsel van geloof in iemand kan zijn, zonder dat het tot een doorbraak gekomen is, geloof ik wel. Zelfs bij Calvijn lezen we daarvan.
Maar om hier nu allerlei redeneringen aan te verbinden of dit te gebruiken voor het geven van gronden buiten Christus, dat is iets wat ik niet wil.
Wij weten niet alles en niet alles is ook op formule te brengen.

[Johann Gottfried Walther]

Afgewezen zegt:
Misschien moet je jezelf niet tot die keuze laten dwingen. Ik zie het meer zo: als God in een mensenleven komt en hem overtuigt van zonde, dan begint daar het proces dat uitloopt op de wedergeboorte: daar, waar het geloof doorbreekt, wanneer Christus aan de ziel wordt geopenbaard. Soms gaat dat proces heel snel, soms kan dat een langdurig proces zijn.
Er zijn veel mensen die zich in dat proces bevinden. Het is moeilijk om over hun staat te oordelen. Ik zal niet zeggen: als iemand sterft zonder dat het tot een doorbraak is gekomen, is die persoon per definitie verloren.
Anderzijds is het gevaarlijk om aan de hand van allerlei kenmerken te willen concluderen tot 'wedergeboorte'.

Dus de ware zondekennis wordt van God geleerd wanneer mensen nog in hun ongeloof zijn??
Dat doet deze formulering vermoeden: Ik zie het meer zo: als God in een mensenleven komt en hem overtuigt van zonde, dan begint daar het proces dat uitloopt op de wedergeboorte: daar, waar het geloof doorbreekt, wanneer Christus aan de ziel wordt geopenbaard.

[Afgewezen]

Afgewezen zegt:
Misschien moet je jezelf niet tot die keuze laten dwingen. Ik zie het meer zo: als God in een mensenleven komt en hem overtuigt van zonde, dan begint daar het proces dat uitloopt op de wedergeboorte: daar, waar het geloof doorbreekt, wanneer Christus aan de ziel wordt geopenbaard. Soms gaat dat proces heel snel, soms kan dat een langdurig proces zijn.
Er zijn veel mensen die zich in dat proces bevinden. Het is moeilijk om over hun staat te oordelen. Ik zal niet zeggen: als iemand sterft zonder dat het tot een doorbraak is gekomen, is die persoon per definitie verloren.
Anderzijds is het gevaarlijk om aan de hand van allerlei kenmerken te willen concluderen tot 'wedergeboorte'.

Dus de ware zondekennis wordt van God geleerd wanneer mensen nog in hun ongeloof zijn??
Dat doet deze formulering vermoeden: Ik zie het meer zo: als God in een mensenleven komt en hem overtuigt van zonde, dan begint daar het proces dat uitloopt op de wedergeboorte: daar, waar het geloof doorbreekt, wanneer Christus aan de ziel wordt geopenbaard.

Omgekeerd kun je de vraag stellen: is er dan al geloof als Christus niet wordt gekend?
Ik probeer steeds aan te tonen dat ik er niet voor voel de ene of de andere kant opgedreven te worden. Geen theologische scherpslijperij als het over de praktijk van het geestelijk leven gaat!
Maar wel benadrukken waar het om gaat: de verzoening met God door Christus.

[Johann Gottfried Walther]

Afgewezen zegt:
Misschien moet je jezelf niet tot die keuze laten dwingen. Ik zie het meer zo: als God in een mensenleven komt en hem overtuigt van zonde, dan begint daar het proces dat uitloopt op de wedergeboorte: daar, waar het geloof doorbreekt, wanneer Christus aan de ziel wordt geopenbaard. Soms gaat dat proces heel snel, soms kan dat een langdurig proces zijn.
Er zijn veel mensen die zich in dat proces bevinden. Het is moeilijk om over hun staat te oordelen. Ik zal niet zeggen: als iemand sterft zonder dat het tot een doorbraak is gekomen, is die persoon per definitie verloren.
Anderzijds is het gevaarlijk om aan de hand van allerlei kenmerken te willen concluderen tot 'wedergeboorte'.

Dus de ware zondekennis wordt van God geleerd wanneer mensen nog in hun ongeloof zijn??
Dat doet deze formulering vermoeden: Ik zie het meer zo: als God in een mensenleven komt en hem overtuigt van zonde, dan begint daar het proces dat uitloopt op de wedergeboorte: daar, waar het geloof doorbreekt, wanneer Christus aan de ziel wordt geopenbaard.

Omgekeerd kun je de vraag stellen: is er dan al geloof als Christus niet wordt gekend?
Ik probeer steeds aan te tonen dat ik er niet voor voel de ene of de andere kant opgedreven te worden. Geen theologische scherpslijperij als het over de praktijk van het geestelijk leven gaat!
Maar wel benadrukken waar het om gaat: de verzoening met God door Christus.

Het heeft er anders alle schijn van dat je hier toch duidelijk een keuze maakt.
Van ds. Kersten heb ik geleerd, dat Christus de inhoud van het geloof is. Hij preekte dat vanuit Zondag 7 van de Heidelberger.
Dus een geloof zonder Christus, is geen geloof, vele schriftgedeelten bevestigen dat ook.
Wie de Zoon gelooft die heeft het leven, die de Zoon niet gelooft die heeft het leven niet.

Voor de rest stel ik heel duidelijk en eenvoudig:
Ware zondekennis is er alleen wanneer er ook Christuskennis is. Waarom Christus aan het kruis, om mij, alleen maar door mij, door mijn zonde...ik deed met al mijn zonden Hem deze jammeren aan. (Ds. Revius)

En we moeten er vooral voor waken dingen niet te willen uitrafelen!
Het is nodig te geloven wat Hij van ons zegt EN wat Hij van Zichzelf en Zijn Offer zegt.
En de dankbaarheid, of beter gezegd, te dankbaarheid die zo te kort schiet.

Maar afsluitend zou ik toch zeggen, Want zovelen er door de Geest Gods geleid worden zijn kinderen van God!