De tekst die de apostelen hebben geschreven of de tekst die door de Statenvertalers de meeste autoriteit is gegeven?
Parsifal, ik ben helaas iemand die de Bijbel volledig voor onfeilbaar houdt en daarom gevoelig is voor dit soort dingen. De Bijbel is de tekst die de apostelen hebben geschreven. Als jij nu zegt dat 1 Joh. 5:7 er later bij gevoegd is (niet door apostelen geschreven dus), dan moet ik concluderen dat dat niet Gods Woord is en dat de Statenvertalers dus een grove fout gemaakt hebben. De GBS heeft daar wel een heel stuk over geschreven in een vragenrubriek van een jaartje geleden ofzo. Ik heb het in de bibliotheek gelezen, is iemand hier op het forum lid van StandVastig en heeft die alle oude nummers van de afgelopen jaren nog?
Verder ben ik van mening dat de Bijbel zoals die door de Statenvertalers is vertaald volledig onfeilbaar is! Als ik aan een tekst ga twijfelen wat dat betreft, dan volgen er spoedig meerdere. Misschien een zwak geloof?
Het gaat me er niet om de SV aan te vallen. Wat ik in dit alles probeer duidelijk te maken is dat er redenen zijn om dingen anders te vertalen dan in de SV gebeurt of zelfs weg te laten. Dit duidt niet op een verkeerde vertaling, we hoeven om die reden andere vertalingen niet te veroordelen of er niet uit te lezen.
Ik krijg de indruk dat dit wel gebeurt in het artikel waarin de SV en de NBG vertaling met elkaar worden vergeleken, daar wil ik tegen in gaan.
Vaya con Dios,
parsifal
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
Welke vertaling moeten wij dan ECHT serieus nemen, of moeten wij zowel de SV als NBG met een korreltje zout nemen. Hier en daar kan een fout zijn.
Of aan de voorkant van de Bijbel: Pas op: hier en daar niet onfeilbaar vanwege de vertaalfouten.
Nu zal ik niet zeggen dat er in de SV geen zaken staan die ook anders vertaald hadden kunnen worden, alleen anders wordt het als de NBG uitgaat van een andere grondtekst (ook onfeilbaar???) waarbij sommige zeer cruciale zinsgedeelten worden weggelaten!!!
Verder ben ik van mening dat de Bijbel zoals die door de Statenvertalers is vertaald volledig onfeilbaar is! Als ik aan een tekst ga twijfelen wat dat betreft, dan volgen er spoedig meerdere. Misschien een zwak geloof?
Ik denk rj dat je je hier te sterk uitdrukt, ook de statenvertalers waren feilbare mensen, ik denk wel dat ze Gods leiding gehad hebben, maar dat hebben we in principe altijd nodig. Er is zelf een discussie gaande of de leestekens zoals punten en komma's wel geïnspireerd zijn. Zoals je weet zijn deze ook later toegevoegd. Hoe vaak wordt er tegenwoordig [zonder de STVT af te vallen] niet vanaf de preekstoel gezegd "eigenlijk zou er dit of dat moeten staan".
Met vriendelijke groet, Egbert.
Maar indien gij elkander bijt en vereet, zie toe, dat gij van elkander niet verteerd wordt.
Galaten 5:15
ps. iedereen die jarig is geweest of iets anders memorabels heeft meegemaakt is hierbij gefeliciteerd, alle anderen veel sterkte.
Nog een opmerking over degenen die zich zorgen maken dat het weglaten van het gedeelte uit Matt 20. De leer van de uitverkiezing in gevaar brengt. Ik heb een totaal andere bewijstekst die wel in alle vertalingen staat: Matt 22:14. Misschien helpt dit.
Strik ik denk dat wij toch veel verschillen over het gezag, wat we de kerkvaders moeten geven. Je kunt veel van ze leren, en we moeten ze daarom kennen, wat inderdaad te weinig gebeurt in de reformatorische (maar eigenlijk de hele protestantse) kring, maar ze hebben enkel een ondersteunende waarde en kunnen het mis hebben. Ze geven wel veel inzicht in het gedachtengoed in de vroege kerk, wat dicht bij de bron zit.
Rj, ik denk dat ik weinig meer heb toe te voegen aan wat ik al gezegd heb.
Vaya con Dios,
parsifal
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
Op Refoweb staat een artikeltje van ds. C.G. Vreugdenhil waarin hij zegt dat Schriftkritiek ongeoorloofd is maar tekstkritiek wel. Daar ben ik het dus wel mee eens.
"Hoe vaak wordt er tegenwoordig [zonder de STVT af te vallen] niet vanaf de preekstoel gezegd "eigenlijk zou er dit of dat moeten staan"."
Wordt bij ons ook wel gezegd, totaal geen moeite mee. Waar ik wel moeite mee heb is dat voor andere vertalingen een andere grondtekst is gekozen (onder het mom van andere handschriften, nieuwe ontdekt). Ja, zo kun je bij wijze van spreken nog van alles later aan de bijbel toe of afdoen.
De vertaling is niet onfeilbaar, de grondtekst voor mij wel. De Jehova's hebben weer een andere grondtekst waar sommige teksten (1 Johannes 5:7) niet instaan. Kijk en dan kun je wel gaan verdedigen dat het weghalen van teksten de leer niet ondermijnt, oke. Maar daar gaat het helemaal niet om. Is het uberhaupt geoorloofd om teksten toe- of af te doen aan de Bijbel onder het mom van nieuwe ontdekkingen?
Ik zie dat niet meer als tekstkritiek maar als een lichte vorm of begin van Schriftkritiek.
Oh ja, pas zei ds. M. Aangeenbrug bij ons dat de moderne theologen twijfelen aan het gegeven of Johannes 21 wel door Johannes zelf is geschreven, of gewoon later is ingevoegd als je dus kijkt naar Johannes 21:31 (lijkt op een duidelijke afsluiting).
Apart he? Maar mochten we dat standpunt overnemen, dan komen vele gedeelten van de Bijbel toch op losse schroeven te staan.
Het volgende weet ik niet zeker, maar mijn vermoeden is wel heel sterk, misschien kan iemand het voor me natrekken:
Onder de handschriften die de Statenvertalers hebben gebruikt, waren handschriften waarvan ze delen verworpen hebben, of waaraan ze dingen toegevoegd hebben.
Ik weet dat dit het geval is bij de Griekse versie van het NT door Erasmus.
Maar RJ, mijn vraag is nu heel direct in hoeverre vind je het onacceptabel wat bij de catechismus is gebeurd en wat ds Harinck doet in zijn boek over de Charismatische beweging? Zij gebruiken ook andere handschriften, dan die gebruikt zijn voor de SV.
Vaya con Dios,
parsifal
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
"Maar RJ, mijn vraag is nu heel direct in hoeverre vind je het onacceptabel wat bij de catechismus is gebeurd en wat ds Harinck doet in zijn boek over de Charismatische beweging? Zij gebruiken ook andere handschriften, dan die gebruikt zijn voor de SV.
Beste Parsifal. Ik weet niet wat er in de HC is gebeurd. Ik denk dat je doelt op Zondag 10 dat alles van Zijn vaderlijke hand ons toekomt (Mattheus 10:29 en Spreuken 16:33). Als bewijstekst blijft Mattheus 10 gewoon staan, want zonder uw Vader is hetzelfde als zonder de wil van uw Vader.
Leg het aan de GBS voor. Er kan idd verscheidenheid zijn aan handschriften. Ik was vanmiddag weer in de bieb en daar stond een brief over 1 Thess. 1:9: "Want zijzelven verkondigen van ons, hoedanigen ingang wij tot u hebben, en hoe gij tot God bekeerd zijt van de afgoden, om den levenden en waarachtigen God te dienen;"
In de NBG en de Authorized Version van de Engelse vertaling staat het echter in verleden tijd (wij tot u hebben wordt dus verleden tijd). Nu blijken er twee handschriften te zijn van Beza. Een uit 1598 (verleden tijd) en een uit 1589 (tegenwoordige tijd). Heeft te maken met 'echomen' of zo. Maar de GBS geeft hier ruimte aan twee handschriften.
Dat van ds. Harinck vind ik persoonlijk wat verder gaan. Twijfelen aan hele stukken, zoals ook de Jehovagetuigen hun dwalingen rechtvaardigen. Ik weet niet of je zomaar aan hele bijbelgedeelten mag twijfelen. "Al de Schrift is van God ingegeven" en niet "Al de Schrift die van God is ingegeven." Als je gaat twijfelen aan hele bijbelgedeelten op grond van handschriften, dan pleit je indirect voor het laatste.
Ook ik geloof dat de hele schrift door God is ingegeven. Ik hoop niet de indruk te hebben gewekt dat ik dat niet doe. Maar daarmee bedoel ik wel de Schrift zoals deze door de oorspronkelijke schrijvers is opgeschreven en eventueel herzien of aangevuld (dit lijkt bijvoorbeeld te zijn gebeurd aan het einde van Johannes, waar twee keer het boek beeindigd wordt).
Volgens mij is jouw definitie van schriftkritiek een andere dan de gangbare, die vaak bekritiseerd wordt. Daar gaat het om het gezag van de Schrift, waarbij men vaak erkent dat het wel de oorspronkelijke tekst is. Dat zou ik niet willen doen en niet met mijn geweten in overeenstemming kunnen brengen.
Dat men van de wachttoren dankbaar gebruik maakt van deze kritiek is geen reden om maar geen onderzoek meer te doen of iets canoniek verklaren, waar verder geen grond voor is.
Vaya con Dios,
parsifal
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
Origineel geplaatst door parsifal
Strik ik denk dat wij toch veel verschillen over het gezag, wat we de kerkvaders moeten geven. Je kunt veel van ze leren, en we moeten ze daarom kennen, wat inderdaad te weinig gebeurt in de reformatorische (maar eigenlijk de hele protestantse) kring, maar ze hebben enkel een ondersteunende waarde en kunnen het mis hebben. Ze geven wel veel inzicht in het gedachtengoed in de vroege kerk, wat dicht bij de bron zit.
Even, om mijn gedachten te bepalen, op welke van mijn postings reageer je nu precies?
Ook ik geloof dat de hele schrift door God is ingegeven. Ik hoop niet de indruk te hebben gewekt dat ik dat niet doe.
Dan blijft de vraag weer: de hele Schrift? Ook 1 Johannes 5:7? Ook Mattheus 20:16? Etc. etc.
Volgens de NBG dus niet. Anders zou zij niet zo makkelijk dingen weggelaten die van God zijn ingegeven!
Daarom vind ik het slap van ds. B.J. van Vreeswijk dat hij in antwoord op een vraag over Jehovagetuigen zegt dat je beter niet 1 Joh. 5:7 kan citeren omdat ze daar geen waarde aan hechten en omdat het pas later is ingevoerd.
Zo kunnen we doorgaan en houden we een dunne bijbel over, zeker als we de historisch-kritische theologen in de hand gaan nemen die zeggen dat sommige handschriften van Paulus helemaal niet van Paulus waren etc. etc.
Volgens mij ga je echt aan het gehele probleem voorbij. Namelijk dat er goede redenen zijn om aan te nemen dat er nooit gedoelt is op teksten als 1 Johannes 5:7 toen geschreven werd dat alle Schrift van God is ingegeven. Juist omdat deze teksten toen nog niet bekend waren.
Ik wil echt geen teksten buiten spel zetten, maar hier eerlijk in zijn. Omdat de SV een bepaald handschrift heeft gebruikt is dit gedeelte nog niet authentiek. Als bijvoorbeeld kerkvaders hele teksten citeren. Woordelijk, maar een tekst overslaan. En als dit gebeurt tot op een bepaald tijdstip, waarna men die tekst geleidelijk meerl gaat citeren, Kan men er bijvoorbeeld van uitgaan dat deze tekst later is toegevoegd. Of als er gewoon oude versies zijn gevonden van de boeken, waarin deze tekst niet staat. De Statenvertalers hebben hier al keuzes in moeten maken. Dat moeten we niet wegredeneren. Ook de SV heeft al dingen tussen haakjes staan, als men soms niet zeker is van de oorsprong. Door nieuwe ontdekkingen kan men aan meer zaken gaan twijfelen. Bovendien kan men zelfs zo goed als zeker worden dat het later is toegevoegd. (Nooit helemaal zeker van dat laatste, maar dat is het probleem van wetenschap in het algemeen).
Natuurlijk zie ik gevaren. Maar we moeten niet een nieuwe waarheid gaan definieren, omdat mensen misbruik kunnen maken van wat we geloven dat echt waar is.
Strik, ik doelde op je posting waarin je schreef dat de traditie ook een belangrijke rol speelt bij wat wij als Christenen weten. Daar ben ik het mee eens. Maar omdat ik je in het hokje orthodox had zitten, wilde ik toch nog even aangeven dat ik waarschijnlijk minder gezag aan de traditie geef dan jij.
Vaya con DIos,
Parsifal
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
Origineel geplaatst door parsifal
Nogmaals het Boek is wel degelijk een vertaling. Het is een andere methode van vertalen, dan die gebruikt is voor de SV. Maar de methode van de sv is niet de enige methode.
We hebben het er pas juist nog over gehad op school: HET BOEK heeft nooit een echte vertaling willen zijn. Meer een begrijpelijke uitleg.
Verder kies ik toch maar voor de SV. Waarom? Deze ligt m.i. het dichts bij de grondtekst. En als het af en toe moeilijk lezen is, dan pakken we gewoon de kanttekeningen erbij!! Die zijn toch niet voor niets uitgegeven.
Ik had pas een GNB thuis. Om cathechisatie hadden we het over de Drie-eenheid van God. Een van de bewijsteksten hierbij is natuurlijk: Drie zijn er die getuigen in de hemel: De Vader, het Woord en de Geest en deze drie zijn een.
De GNB gaat hier dus helemaal aan voorbij en slaat dit gedeelte helemaal over!!
Lees de hele discussie eens. Ook over de tekst in 1 Johannes 5 is veel gezegd. Er zijn redenen om deze tekst weg te laten. Mijn mening is dat het goed is deze tekst weg te laten als hij niet authentiek is. Dan blijft de vraag of hij wel of niet authentiek is. GNB, Telos en vele andere vertalingen zijn er vanuit gegaan dat deze tekst dat niet is. Anderen denken van wel, zoals de SV. Maar hier kun je denk ik niet zonder verstand van zaken een duidelijk waardeoordeel over geven.
Vaya con Dios,
parsifal
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
