Hendrikus schreef:Ik geloof vast dat dat ook te maken heeft met het systeem van levenslange ambtsdragers. Kerkordelijk klopt dat niet, maar het leidt o zo gemakkelijk tot situaties waarin bepaalde mensen bijna onaantastbare autoriteiten binnen een gemeente worden. En dan gaan ze soms dingen zeggen die beter niet gezegd hadden kunnen worden. In een stelsel waarbij ambtsdragers na de kerkordelijk voorgeschreven termijn gewoon weer aftreden, heb je dat lang niet zo gauw.

Om niet off-topic te raken maar even een nieuw topic. Ik denk dit ook wel eens, maar toch...kerkordelijk klopt het misschien niet, maar zou de bijbelse praktijk ook die van de periodieke aftreding geweest zijn? Ik kan nergens ontdekken dat Paulus voorschriften geeft met betrekking tot een tijdelijk ambt. Maar ik vind het wel een lastig punt hoor, laat dat duidelijk zijn.

freek schreef:Om niet off-topic te raken maar even een nieuw topic. Ik denk dit ook wel eens, maar toch...kerkordelijk klopt het misschien niet, maar zou de bijbelse praktijk ook die van de periodieke aftreding geweest zijn? Ik kan nergens ontdekken dat Paulus voorschriften geeft met betrekking tot een tijdelijk ambt. Maar ik vind het wel een lastig punt hoor, laat dat duidelijk zijn.

Je vindt bij Paulus ook geen voorschriften over een levenslang ambt. Ik denk dat we daarom hier vooral ons gezonde verstand moeten gebruiken en ik vind dat de opstellers van de kerkorde dat hebben gedaan. Het is veel gezonder voor een gemeente als de samenstelling van het kerkbestuur regelmatig wisselt. Op die manier zijn er ook veel meer mensen actief bij betrokken.

Een ander m.i. vreemd punt: een famlielid van mij kreeg ooit toen hij 40 jaar ambtsdrager was een jubileumdienst aangeboden met een soort van 'receptie' na afloop. Alsof zoiets een felicitatie waard is (uiteraard los van de waardering die je hebt voor het vele werk dat diegene heeft verricht)... Het is toch eigenlijk juist droevig dat er blijkbaar niemand anders in de gemeente was, die het stokje op een eerder tijdstip heeft kunnen overnemen (om maar even een actuele woordspeling te maken)?

Ik bepaalde Presbyteriaanse kringen is een ouderling een "ruling elder", en een predikant een "teaching elder". Een predikant is m.i. ook een ouderling die preekt. Vanuit deze gedachte zie ik niet in waarom een lerend ouderling (predikant) wel levenslang zijn ambt vervult, en een regeer ouderling na 4 jaar af zou moeten treden. Ik lees in de bijbel ook nergens dat ouderlingen na een bepaald aantal jaren weg worden gestemt.

J.C. Philpot schreef:Ik bepaalde Presbyteriaanse kringen is een ouderling een "ruling elder", en een predikant een "teaching elder". Een predikant is m.i. ook een ouderling die preekt. Vanuit deze gedachte zie ik niet in waarom een lerend ouderling (predikant) wel levenslang zijn ambt vervult, en een regeer ouderling na 4 jaar af zou moeten treden. Ik lees in de bijbel ook nergens dat ouderlingen na een bepaald aantal jaren weg worden gestemt.

Dat is inderdaad de manier waarop de gereformeerde belijdenis naar ouderlingen en diakenen kijkt. Ik heb de indruk (maar weet dit niet zeker) dat het al vanaf het begin van de Reformatie zo geweest is dat ouderlingen periodiek aftreden en predikanten niet. De redenen daarvoor weet ik niet, maar ik denk inderdaad dat dit praktisch is: een ouderling heeft z'n gewone baan, terwijl een predikant een speciale opleiding gevolgd heeft en voltijds is. Het is een beetje lastig om te eisen dat iemand een (academische) opleiding volgt, voltijds aan de slag gaat, maar dan na 4 jaar aftreedt.

Wel is het zo dat de meeste predikanten om de zoveel jaar van standplaats wisselen. Dat is volgens mij ook al vanaf het begin zo geweest. Daarmee bereik je dus hetzelfde effect: dat iemand niet een levenlang in dezelfde gemeente predikant is en daarmee onaantastbaar wordt. Ik kan me voorstellen dat het toch wat makkelijker is voor een ouderling om een predikant te corrigeren die nog maar een paar jaar in die gemeente staat, dan om dat te doen als die predikant de betreffende ouderling nog gedoopt heeft...

Feitelijk zou de kerkorde dus misschien moeten eisen dat een predikant na een aantal jaren verhuisd...

J.C. Philpot schreef:Ik bepaalde Presbyteriaanse kringen is een ouderling een "ruling elder", en een predikant een "teaching elder". Een predikant is m.i. ook een ouderling die preekt. Vanuit deze gedachte zie ik niet in waarom een lerend ouderling (predikant) wel levenslang zijn ambt vervult, en een regeer ouderling na 4 jaar af zou moeten treden. Ik lees in de bijbel ook nergens dat ouderlingen na een bepaald aantal jaren weg worden gestemt.

Priesters mochten maar 20 jaar dienst doen. Niet voor hun dertigste, en na hun vijftigste mochten ze met emeritaat. Wij leven in een andere situatie maar over dit mogen we ook wel eens nadenken.

freek schreef: Ik kan nergens ontdekken dat Paulus voorschriften geeft met betrekking tot een tijdelijk ambt.

josephus schreef:Je vindt bij Paulus ook geen voorschriften over een levenslang ambt.

Die naam brengt me op een idee. Om even praktisch bij de les te blijven. Gelukkig heeft Paulus zelf niet na een vierjarig ambtstermijn de handdoek ik de ring gegooid. Evenmin vergen wij dat van ambtsdragers die het ambt van herder en leraar bekleden. Dus in een dergelijke discussie - ik ben zonder hier verder redenen aan te dragen voor 'ambtstermijnen zonder tijdsgrenzen' ofwel 'levenslang' - zal je met enige redelijkheid moeten concluderen dat er ten aanzien van de verschillende ambten sprake is van onterechte discriminatie.

Aangezien door het feit dat ambtsdragers (te) lang hun functie vervullen het kan gebeuren dat ze te zwaar hun (eigen) stempel op de gemeente gaan drukken, kan het belangrijk zijn dat ze regelmatig worden "afgelost". Ook om te voorkomen dat ze teveel het regeerambt gaan uitoefenen.

Ik wil dan ook pleiten voor de kerkorde van de NHK die nauwgezet de piketpaaltjes heeft uitgezet voor de duur van de ambten.

Herman schreef:het ambt van herder en leraar

Is herder en leraar een ambt?

Herman schreef:Gelukkig heeft Paulus zelf niet na een vierjarig ambtstermijn de handdoek ik de ring gegooid.

Het is natuurlijk wel zo dat de kerk met name is gebouwd op hetgeen Paulus heeft (laten schrijven) geschreven. Dat is toch vreemd in vergelijking met de 12 discipelen.

Herman schreef:

freek schreef: Ik kan nergens ontdekken dat Paulus voorschriften geeft met betrekking tot een tijdelijk ambt.

josephus schreef:Je vindt bij Paulus ook geen voorschriften over een levenslang ambt.

Die naam brengt me op een idee. Om even praktisch bij de les te blijven. Gelukkig heeft Paulus zelf niet na een vierjarig ambtstermijn de handdoek ik de ring gegooid. Evenmin vergen wij dat van ambtsdragers die het ambt van herder en leraar bekleden. Dus in een dergelijke discussie - ik ben zonder hier verder redenen aan te dragen voor 'ambtstermijnen zonder tijdsgrenzen' ofwel 'levenslang' - zal je met enige redelijkheid moeten concluderen dat er ten aanzien van de verschillende ambten sprake is van onterechte discriminatie.

Maar Paulus bleef ook niet levenslang in dezelfde gemeente. Dat is denk ik wel een belangrijk verschil....

Gian schreef:

Herman schreef:het ambt van herder en leraar

Is herder en leraar een ambt?

Wat is uberhaupt een ambt?

Er zijn door Christus drie kerkelijke ambten ingesteld:

Herder en leraar
Ouderling
Diaken

Komt in enige zin overeen met de Oud-testamentische ambten

Profeet
Koning
Priester

en dus ook de ambten van Christus zelf.

Ambt is op zich misschien ook geen juiste uitdrukking.
Ik geloof dat ambt zoals wij dat verstaan, iets is wat door God ingesteld is. In het NT zijn dat diakenen en opzieners. Opzieners zijn ouderlingen.
Herder en leraar is een gave.
Er worden in het NT 2 ambten ingesteld. Diakenen en opzieners.
Een dominee is een herder en leraar, dus een gave.
In onze traditie is een dominee iets bijzonders, terwijl het in de NT-Gemeente een onderdeel is in de onderlinge bijeenkomsten. Net als dat de gave van openbaring, profetie, genezing, onthouding ect. gestalte moeten krijgen in de onderlinge bijeenkomst.

Ik ben dus benieuwd waar God het ambt van herder en leraar ingesteld heeft als taak, want ook profetie wordt in het Woord een gave genoemd.

Gian schreef:Ambt is op zich misschien ook geen juiste uitdrukking.
Ik geloof dat ambt zoals wij dat verstaan, iets is wat door God ingesteld is. In het NT zijn dat diakenen en opzieners. Opzieners zijn ouderlingen.
Herder en leraar is een gave.
Er worden in het NT 2 ambten ingesteld. Diakenen en opzieners.
Een dominee is een herder en leraar, dus een gave.
In onze traditie is een dominee iets bijzonders, terwijl het in de NT-Gemeente een onderdeel is in de onderlinge bijeenkomsten. Net als dat de gave van openbaring, profetie, genezing, onthouding ect. gestalte moeten krijgen in de onderlinge bijeenkomst.

Ik ben dus benieuwd waar God het ambt van herder en leraar ingesteld heeft als taak, want ook profetie wordt in het Woord een gave genoemd.

Misschien in deze tekst?

Dat de ouderlingen, die wel regeren, dubbele eer waardig geacht worden, voornamelijk die arbeiden in het Woord en de leer. - 1 Tim 5 : 13

Hier wordt volgens mij over twee soorten ouderlingen of opzieners gesproken. Of zie ik dat verkeerd?

freek schreef:

Gian schreef:

Herman schreef:het ambt van herder en leraar

Is herder en leraar een ambt?

Wat is uberhaupt een ambt?

Iemand aan wie een bepaalde taak/taken geattribueerd is door iemand die de absolute macht/heerschappij heeft. Kijk maar naar een burgemeester, wethouder, ambtenaar op het ministerie etc.

Zo is een kerkelijke ambtsdrager degene die uit kracht en volmacht van de hoogste Koning zijn taak vervult.