Tiberius schreef:

mayflower schreef:

memento schreef: Binnen main-stream calvinisme, die kinderen door de doop in de gemeente ingelijfd ziet, past de doop hier prima bij. Hier wordt de gemeente in haar geheel aangesproken, als zijnde in het verbond (geheiligd).

Oke, dat begrijp ik (volgens de kinderdoop theologie), maar dan ga ik er toch vanuit dat er sprake is van een tweevoudige vorm van geheiligd zijn (uiterlijk binnen de gemeenschap van de kerk, en innerlijk door de wedergeboorte) ?

Klopt.
Op grond van 1 Korinthe 10 sprak Calvijn van verschillende trappen van verkiezing. Niet alle daarvan zijn zaligmakend.

Ik geloof niet dat je (uitwendig) tot het verbond behoort als allebei je ouders of partner ongelovig is. Er is dan ook geen grond om kinderen te dopen.
Je mag dus over het erf van het verbond praten, maar dat erf is niet het lidmaatschap van een kerkverband, of het fysiek aanwezig zijn binnen de Gemeente. Dat erf ontstaat alleen door een ouder of partner die wezenlijk in het verbond komt (inwendig).
1Cor 7 : 14 Want de ongelovige man is geheiligd door de vrouw, en de ongelovige vrouw is geheiligd door den man; want anders waren uw kinderen onrein, maar nu zijn zij heilig.

Kinderen die zich niet tot God bekeren worden verbondsbrekers. De volgende generatie zijn niet meer op het verbondserf.

Hebr 10 : 29 Hoeveel te zwaarder straf, meent gij, zal hij waardig geacht worden, die den Zoon van God vertreden heeft, en het bloed des testaments onrein geacht heeft, waardoor hij geheiligd was, en den Geest der genade smaadheid heeft aangedaan?

Als mensen van ongelovige ouders tot geloof komen, treden ze wezenlijk in het verbond. Hun partner en evt. kinderen dienen daarbij gedoopt te worden omdat ze op het erf van het verbond komen. Ze zijn geheiligd. Dit is een heel bijzonder groot voorrecht.

Hand. 16 : 15 En als zij gedoopt was, en haar huis,
1 Kor. 1 : 16 Doch ik heb ook het huisgezin van Stefanus gedoopt; voorts weet ik niet, of ik iemand anders gedoopt heb.

Het huis omvat alle gezinsleden. Zie 1Sam1 :21 Elkana toog op met zijn ganse huis, terwijl Hanna thuisbleef. Daar zijn dus ongetwijfeld zijn kinderen mee bedoeld.

Hnd 2:39 Want u komt de belofte toe, en uw kinderen, en allen, die daar verre zijn, zo velen als er de Heere, onze God, toe roepen zal.

Met het woord 'toe roepen' wordt specifiek de geroepen mens bedoeld. Niet het hele nageslacht.
In die zin wordt Gods zegen tot in het duizendste geslacht gegeven.

Met je eens, Gian

Niet met jullie eens, Gian en Bert.
Ik houd me toch liever aan 1 Korinthe 10, als jullie het niet erg vinden, voor wat betreft verbondskinderen.

@Gian:

1. Waarom spreken van een erf van het verbond? Dat is geen taal die onze belijdenissen of doopformulier bezigt. Door de doop zijn wij ingelijfd in het genadeverbond: Als wij gedoopt worden in de naam van de Vader, betuigt en verzegelt ons God de Vader dat Hij met ons een eeuwig verbond der genade opricht en ons tot Zijn kinderen en erfgenamen aanneemt.

2. De gedachte om alleen kinderen van gelovige ouders te dopen spreekt mij wel aan, alleen de Schrift leert ons anders. Wie de geschiedenissen van het OT leest, komt steeds weer verbonds-ontrouw tegen. Toch hield het verbond niet op, en Gods verbondstrouw ook niet. Kinderen van verbonds-ontrouwen werden toch verbondskinderen.

Calvijn onderscheidt 3 lagen in de uitverkiezing/verbond, een opdeling die me erg nuttig lijkt:
1. Het horen van het evangelie
2. De doop
3. De wedergeboorte

memento schreef: 2. De gedachte om alleen kinderen van gelovige ouders te dopen spreekt mij wel aan, alleen de Schrift leert ons anders. Wie de geschiedenissen van het OT leest, komt steeds weer verbonds-ontrouw tegen. Toch hield het verbond niet op, en Gods verbondstrouw ook niet. Kinderen van verbonds-ontrouwen werden toch verbondskinderen.

Dat is idd het OT. De joden waren bijvoorbaat verbondskinderen. We leven nu in het NT. De verbondszegeningen zijn uitgebreid tot de heidenen.

Ik denk dat we niet zo krampachtig met het verbond om moeten gaan. De grenzen zijn opengebroken. Een ieder die het Evangelie hoort, wordt tot het verbond genodigd.

Afgewezen schreef:Ik denk dat we niet zo krampachtig met het verbond om moeten gaan. De grenzen zijn opengebroken. Een ieder die het Evangelie hoort, wordt tot het verbond genodigd.

Krampachtig of niet. Zijn onderliggende vraag is naar de grond van de kinderdoop (als ik Gian goed begrijp).

Gian schreef:

memento schreef: 2. De gedachte om alleen kinderen van gelovige ouders te dopen spreekt mij wel aan, alleen de Schrift leert ons anders. Wie de geschiedenissen van het OT leest, komt steeds weer verbonds-ontrouw tegen. Toch hield het verbond niet op, en Gods verbondstrouw ook niet. Kinderen van verbonds-ontrouwen werden toch verbondskinderen.

Dat is idd het OT. De joden waren bijvoorbaat verbondskinderen. We leven nu in het NT. De verbondszegeningen zijn uitgebreid tot de heidenen.

Klopt. Nu is een ieder tot wie het evangelie komt een verbondskind... (proefballonnetje)

Tiberius schreef:

Afgewezen schreef:Ik denk dat we niet zo krampachtig met het verbond om moeten gaan. De grenzen zijn opengebroken. Een ieder die het Evangelie hoort, wordt tot het verbond genodigd.

Krampachtig of niet. Zijn onderliggende vraag is naar de grond van de kinderdoop (als ik Gian goed begrijp).

Ik denk dat daarvoor geen waterdichte onderbouwing is te geven. Dat is al in diverse topics mislukt, dus waarom zou het in deze wel lukken?

Tiberius schreef:

Afgewezen schreef:Ik denk dat we niet zo krampachtig met het verbond om moeten gaan. De grenzen zijn opengebroken. Een ieder die het Evangelie hoort, wordt tot het verbond genodigd.

Krampachtig of niet. Zijn onderliggende vraag is naar de grond van de kinderdoop (als ik Gian goed begrijp).

Daar begin ik aardig zeker van te worden de laatste tijd. Het is meer mijn probleem met het tomeloos dopen en de schadelijke gevolgen ervan.

memento schreef: Nu is een ieder tot wie het evangelie komt een verbondskind... (proefballonnetje)

Dat schijnt Calvijn te leren. Ik ben benieuwd wat zijn argumentatie is.

Als je de brieven van Paulus leest, zie je dat hij de gemeente min of meer 'verbondsmatig' benadert, d.w.z. hij benadert deze of iedereen deelt in het heil.
In de brieven blijkt dan toch dat hij weet heeft van hypocrieten en niet-ware gelovigen in de gemeente.
Daarin ligt een overeenkomst met Israël. Expliciet noemt Paulus dit ook in 1 Kor. 10.
Ik denk dat we met die lijnen al een aardig eind komen, zonder ons in allerlei theologische constructies te wikkelen.

Afgewezen schreef:Als je de brieven van Paulus leest, zie je dat hij de gemeente min of meer 'verbondsmatig' benadert, d.w.z. hij benadert deze of iedereen deelt in het heil.
In de brieven blijkt dan toch dat hij weet heeft van hypocrieten en niet-ware gelovigen in de gemeente.
Daarin ligt een overeenkomst met Israël. Expliciet noemt Paulus dit ook in 1 Kor. 10.
Ik denk dat we met die lijnen al een aardig eind komen, zonder ons in allerlei theologische constructies te wikkelen.

Ik probeer iets eenvoudig te onderbouwen. Jammer dat je dat wegwuifd met 'theologische' constructies.

Paulus wend zich tot de geroepenen, gelovigen, heiligen ect. Een dominee leert toch ook geen geestelijke les aan iemand die God niet kent?

1Kor. 10 bevestigd allen maar des te meer mijn stelling. Toen hadden ze ws beter door wie er gelovig en in de gelovigen geheiligd waren.

Gian schreef:

memento schreef: Nu is een ieder tot wie het evangelie komt een verbondskind... (proefballonnetje)

Dat schijnt Calvijn te leren. Ik ben benieuwd wat zijn argumentatie is.

Wat Calvijn noemt als argumenten weet ik eigenlijk niet.

Zelf zou ik wijzen op de paralel tussen Mozes en Christus, tussen wet en evangelie. Onder het OT was de wet van God hetgeen wat de toegang tot het verbond verschafte. Een ieder die leefde naar de wet - ook al was het maar uiterlijk - kon verbondskind worden (ook heidenen). Onder het nieuwe verbond wordt ook een ieder die - ook al is het maar uiterlijk - leeft naar evangelie een verbondskind.

Gian schreef:

Afgewezen schreef:Als je de brieven van Paulus leest, zie je dat hij de gemeente min of meer 'verbondsmatig' benadert, d.w.z. hij benadert deze of iedereen deelt in het heil.
In de brieven blijkt dan toch dat hij weet heeft van hypocrieten en niet-ware gelovigen in de gemeente.
Daarin ligt een overeenkomst met Israël. Expliciet noemt Paulus dit ook in 1 Kor. 10.
Ik denk dat we met die lijnen al een aardig eind komen, zonder ons in allerlei theologische constructies te wikkelen.

Ik probeer iets eenvoudig te onderbouwen. Jammer dat je dat wegwuifd met 'theologische' constructies.

Paulus wend zich tot de geroepenen, gelovigen, heiligen ect. Een dominee leert toch ook geen geestelijke les aan iemand die God niet kent?

1Kor. 10 bevestigd allen maar des te meer mijn stelling. Toen hadden ze ws beter door wie er gelovig en in de gelovigen geheiligd waren.

Niet zo geprikkeld reageren, Gian. Ik zeg het alleen maar zoals ik het zie. En ik neem aan dat jij ook niet zo gecharmeerd bent van allerlei ingewikkelde theologische bouwwerken.
Lees bijv. 2 Tim. 2, waarin heel duidelijk de mogelijkheid van niet-gelovigen binnen een gemeente aangetoond wordt.

Volgens mij speelt ook hier weer de achterliggende ergenis van zoveel ongelovigen in onze gemeenten. Ligt dat werkelijk aan de doop is dan mijn vraag?
Elke zondag weer wordt een ieder in de gemeente gevraagt of hij/zij Christus wil navolgen. Dat kost je alles wat je dierbaar bent als rijke jongeling. Ja, ik zie een zekere lijn. Bij de mensen die toch tot bekering komen heeft God hun al het aards dierbare afgepakt. Misschien niet altijd letterlijk, maar zeker wel geestelijk. Dan is navolging van Christus de enige optie en hoppa, het hele doodsstaatprobleem en lijdelijkheid is geen optie meer. Men moet wel.
In de tijd van Paulus was men niet rijk op aarde en kostte het bezoeken van een gemeente je vaak alles vanwege de vervolgingen. Er was niet zoveel plek voor rijke jongelingen. Christen zijn was een kostbare overtuiging. De hypocrieten hadden het beter buiten de kerk, dus zag je ze ook niet zoveel. Laten we ze anders eens het vuur aan de schenen gaan leggen? Stoppen met het liefkozen van het ongehoorzame, onbekeerlijke zondeminnende volk? Of zijn we dan bang dat de scheiding openbaar komt?