God haat de verworpenen.

[mayflower]

Ik blijf het maar vreemd vinden, hoe sommige zo'n moeite hebben met Romeinen 9:13- Gelijk geschreven is: Jakob heb Ik liefgehad, en Ezau heb Ik gehaat.

Men probeert dit dan vervolgens te verklaren, door te zeggen, dat haten vertaald moet worden met "minder lief gehad".

Als ik m.n het OT, leest, dan is het toch wel duidelijk, dat haten een woord is, dat verschillende keren terug komt, en waarin Gods haat tegen de verworpenen tot uitdrukking komt.

-Psalm 5:6
Gij haat alle werkers der ongerechtigheid
-Psalm 7:12
God is een rechtvaardige Rechter, en een God, Die te allen dage toornt.
-Psalm 11:5
De HEERE proeft den rechtvaardige; maar den goddeloze, en dien, die geweld liefheeft, haat Zijn ziel.
-Psalm 31:6
Ik haat degenen, die op valse ijdelheden acht nemen
-Psalm 92:8
Dat de goddelozen groeien als het kruid, en al de werkers der ongerechtigheid bloeien, opdat zij tot in der eeuwigheid verdelgd worden.
-Psalm 139:22
Ik haat hen met volkomen haat, tot vijanden zijn zij mij.
-Jeremia 9:12
Mijn erfenis is Mij geworden als een leeuw in het woud; zij heeft haar stem tegen Mij verheven, daarom heb Ik haar gehaat.
-Hosea 9:15
Al hun boosheid is te Gilgal, want daar heb Ik ze gehaat, om de boosheid van hun handelingen

Charles Spurgeon on Romans 9:13
....It is a terrible text, and I will be honest with it if I can. One man says the word "hate" does not mean hate; it means "love less:"—"Jacob have I loved, but Esau have I loved less." It may be so: but I don't believe it is. At any rate, it says "hate" here; and until you give me another version of the Bible, I shall keep to this one. I believe that the term is correctly and properly translated; that the word "hate" is not stronger than the original; but even if it be a little stronger, it is nearer the mark than the other translation which is offered to us in those meaningless words, "love less." I like to take it and let it stand just as it is. The fact is, God loved Jacob, and he did not love Esau; he did choose Jacob, but he did not choose Esau; he did bless Jacob, but he never blessed Esau; his mercy followed Jacob all the way of his life, even to the last, but his mercy never followed Esau; he permitted him still to go on in his sins, and to
prove that dreadful truth, "Esau have I hated." .....

[freek]

In alle teksten die jij citeert wordt helemaal niet gesproken over verworpenen en al helemaal niet over verworpenen van eeuwigheid, maar over 'werkers der ongerechtigheid'. Dat is nogal een verschil. Ik geloof niet dat iemand op dit forum hiermee moeite heeft.

[mayflower]

In alle teksten die jij citeert wordt helemaal niet gesproken over verworpenen en al helemaal niet over verworpenen van eeuwigheid, maar over 'werkers der ongerechtigheid'. Dat is nogal een verschil. Ik geloof niet dat iemand op dit forum hiermee moeite heeft.

Die aangehaalde verzen, zou ik me nog meer in moeten verdiepen, maar Romeinen 9 is naar mijn inziens zeer duidelijk, dat Paulus hier spreekt over de verworpenen, en dat haat niet "minder lief gehad" betekent, m.n als men vs. 22 leest.

Romeinen 9
11 Want als de kinderen nog niet geboren waren, noch iets goeds of kwaads gedaan hadden, opdat het voornemen Gods, dat naar de verkiezing is, vast bleve, niet uit de werken, maar uit den Roepende;
12 Zo werd tot haar gezegd: De meerdere zal den mindere dienen.
13 Gelijk geschreven is: Jakob heb Ik liefgehad, en Ezau heb Ik gehaat.
14 Wat zullen wij dan zeggen? Is er onrechtvaardigheid bij God? Dat zij verre.
15 Want Hij zegt tot Mozes: Ik zal Mij ontfermen, diens Ik Mij ontferm, en zal barmhartig zijn, dien Ik barmhartig ben.
16 Zo is het dan niet desgenen, die wil, noch desgenen, die loopt, maar des ontfermenden Gods.
17 Want de Schrift zegt tot Farao: Tot ditzelve heb Ik u verwekt, opdat Ik in u Mijn kracht bewijzen zou, en opdat Mijn Naam verkondigd worde op de ganse aarde.
18 Zo ontfermt Hij Zich dan, diens Hij wil, en verhardt, dien Hij wil.
19 Gij zult dan tot mij zeggen: Wat klaagt Hij dan nog? Want wie heeft Zijn wil wederstaan?
20 Maar toch, o mens, wie zijt gij, die tegen God antwoordt? Zal ook het maaksel tot dengenen, die het gemaakt heeft, zeggen: Waarom hebt gij mij alzo gemaakt?
21 Of heeft de pottenbakker geen macht over het leem, om uit denzelfden klomp te maken, het ene vat ter ere, en het andere ter onere?
22 En of God, willende Zijn toorn bewijzen, en Zijn macht bekend maken, met vele lankmoedigheid verdragen heeft de vaten des toorns, tot het verderf toebereid;
23 En opdat Hij zou bekend maken den rijkdom Zijner heerlijkheid over de vaten der barmhartigheid, die Hij te voren bereid heeft tot heerlijkheid

[albion]

In alle teksten die jij citeert wordt helemaal niet gesproken over verworpenen en al helemaal niet over verworpenen van eeuwigheid, maar over 'werkers der ongerechtigheid'. Dat is nogal een verschil. Ik geloof niet dat iemand op dit forum hiermee moeite heeft.

ik begrijp mayflower waarom zij daar moeite mee heeft. Want het staat er heel duidelijk.

[Tiberius]

Ik blijf het maar vreemd vinden, hoe sommige zo'n moeite hebben met Romeinen 9:13- Gelijk geschreven is: Jakob heb Ik liefgehad, en Ezau heb Ik gehaat.

Zo vreemd is dat niet, hoor. Dat is al van oude tijden; lees de verwerping der dwalingen bij de Dordtse Leerregels maar eens.
De natuurlijke mens briest tegen de verkiezing; en zeker tegen de verwerping.
Het is Gods genade als een mens daarvoor mag bukken.

[albion]

Ik blijf het maar vreemd vinden, hoe sommige zo'n moeite hebben met Romeinen 9:13- Gelijk geschreven is: Jakob heb Ik liefgehad, en Ezau heb Ik gehaat.

Zo vreemd is dat niet, hoor. Dat is al van oude tijden; lees de verwerping der dwalingen bij de Dordtse Leerregels maar eens.
De natuurlijke mens briest tegen de verkiezing; en zeker tegen de verwerping.
Het is Gods genade als een mens daarvoor mag bukken.

zie quote Mayflower:

Ik blijf het maar vreemd vinden, hoe sommige zo'n moeite hebben met Romeinen 9:13- Gelijk geschreven is: Jakob heb Ik liefgehad, en Ezau heb Ik gehaat.

En dat begrijp ik van Mayflower

[Kaw]

Tjonge, nooit geweten dat Esau zo rechtzinnig was.

Refoforum, het meest bijzondere forum op internet.

[albion]

Tjonge, nooit geweten dat Esau zo rechtzinnig was.

Refoforum, het meest bijzondere forum op internet.

Hij zal net als Jakob een 'rechtzinnige' opvoeding gehad hebben.
Maar net als in heel veel gezinnen, doet een ieder wat goed is in zijn eigen gemoed. Tegen beter weten in.

Maar ik snap jouw reactie niet echt.

[Kaw]

Esau deed wat God van hem verwachte.

[memento]

Esau deed wat God van hem verwachte.

Wij belijden met de DL, dat God, zonder te kijken naar iemands leven, van eeuwigheid sommigen bestemd heeft tot eeuwige zaligheid, en anderen verworpen heeft.

Ezau deed dus niet alleen wat God van hem van verwachtte, hij deed wat hij gepredestineerd was om te doen.

PS> Wel met de notie dat dit de eigen verantwoording niet uitsluit, en dat in de prediking, als dit onderwerp aan de orde komt, altijd benadrukt moet worden dat wij niet weten wie uitverkoren is, en wie niet. En dat wij daarom moeten leven alsof er geen uitverkiezing en verwerping is, namelijk naar Gods geopenbaarde wil, die ons allen oproept ons te bekeren.

[mayflower]

Vele kunnen niet accepteren dat er staat dat God Ezau haat, maar de verbazing moet niet zijn bij het feit dat God Ezau haat, maar de grootste verbazing en wonder van genade is is dat God Jacob lief heeft !!!

[Jongere]

God haat de zonde, God haat alles wat buiten Zijn Zoon Christus is.

God heeft de wereld lief, (dus ook alle verworpenen op die wereld) omdat hij met de wereld is verzoend door Zijn Zoon Christus.

Ik ben het wel met freek eens dat de teksten die mayflower noemt (afgezien misschien van Maleachi c.q. Romeinen) niet slaan op de uitverkiezing. Het lijkt er bijna op dat ze juist het tegendeel laten zien. Neem nu zo'n tekst als deze:
Al hun boosheid is te Gilgal, want daar heb Ik ze gehaat, om de boosheid van hun handelingen.
Waarom heeft God ze gehaat? Om de boosheid van hun handelingen.

Ik snap de "problemen" nooit zo goed van de topics die je start. Het lijkt alsof je ons heel graag wilt overtuigen van de verwerping, de beperkte verzoening (ik wacht in dat topic nog altijd op een antwoord van je) en de haat van God. Als ik de Bijbel lees heb ik het gevoel dat die me van een heel andere boodschap wil overtuigen. (Daarmee zeg ik niet dat die dingen niet waar kunnen zijn, maar ik heb het over de boodschap die de Bijbel geeft) Ik geloof de Bijbel zoals die tot me komt en neem de teksten serieus zoals die tot me komen. Daarin zie ik dat God alles haat wat niet heilig is, maar ik zie ook dat God de wereld zò heeft liefgehad dat Hij Zijn Zoon gezonden heeft, opdat een iegelijk die in Hem gelooft het eeuwige leven heeft. Ik zou kunnen geloven in het feit dat God de verworpenen van eeuwigheid heeft gehaat, en het lijkt een logische consequentie van de andere leerstellingen die ik zeker geloof. Maar ik wil de Bijbel blijven geloven zoals die tot me spreekt. En de Bijbel spreekt niet zozeer vanuit de theologie, maar vanuit de aansporing tot de mens gericht! Dan wil ik de Bijbel geloven als die met ernst spreekt over het laatste oordeel waarin er mensen zullen zijn (verworpenen) die niet de woorden zullen horen 'gaat weg van mij omdat ik U heb gehaat', maar veroordeeld zullen worden met woorden als deze:

Doch deze mijn vijanden, die niet hebben gewild, dat ik over hen koning zoude zijn, brengt ze hier, en slaat ze hier voor mij dood.


En ik geloof dat dàt de kwelling zal zijn van een verlorene: het kon, maar ik heb niet gewild.

Ik vond het gisteren treffend om tijdens een preek over Mattheüs 22 de woorden te lezen van de koning tegen de man die aanzat op de bruiloft maar geen bruiloftskleed aan had:

En zeide tot hem: Vriend! hoe zijt gij hier ingekomen, geen bruiloftskleed aan hebbende? En hij verstomde.
Toen zeide de koning tot de dienaars: Bindt zijn handen en voeten, neemt hem weg, en werpt hem uit in de buitenste duisternis; daar zal zijn wening en knersing der tanden.
Want velen zijn geroepen, maar weinigen uitverkoren.

Dat woord: vriend! Misschien is dat nog wel het ergste, nog erger dan de vraag waar hij geen antwoord op wist en het verschrikkelijke oordeel wat erop volgde. Maar dat zelfs als het voor hem al te laat is hij nòg de liefde hoort van de koning, de liefde (van zo'n grote zaligheid) die hij veracht heeft.

[Tiberius]

Esau deed wat God van hem verwachte.

Welnee, hoe kom je daar nou bij? Precies het tegenovergestelde.

De Heere had verordineerd: "De meerdere zal de mindere dienen."
En wat doet Edom? Zich met hand en tand verzetten tegen deze inzetting. Steeds weer werkt het Israel tegen en valt het aan.
Laatst zat ik in Amos te lezen, dat de Heere "Edom zal verwoesten, omdat hij zijn broederen met het zwaard heeft vervolgd, en zijn toorn eeuwiglijk verscheurt, en hij zijn verbolgenheid altoos behoudt."

[Jongere]

Esau deed wat God van hem verwachte.

Welnee, hoe kom je daar nou bij? Precies het tegenovergestelde.

De Heere had verordineerd: "De meerdere zal de mindere dienen."
En wat doet Edom? Zich met hand en tand verzetten tegen deze inzetting. Steeds weer werkt het Israel tegen en valt het aan.
Laatst zat ik in Amos te lezen, dat de Heere "Edom zal verwoesten, omdat hij zijn broederen met het zwaard heeft vervolgd, en zijn toorn eeuwiglijk verscheurt, en hij zijn verbolgenheid altoos behoudt."

In Maleachi wordt de naam 'Esau' ook gebruikt voor het volk, niet zozeer voor de persoon. In de brief van de Romeinen staat het aanhalen van deze tekst trouwens ook in het verband met de uitleg van de apostel over het feit dat het heil van Israël nu uitgebreid is over alle volken. Dat Israël nu verworpen is (al is dat niet algemeen) en de heidenen geroepen zijn.

[Kaw]

Esau deed wat God van hem verwachte.

Welnee, hoe kom je daar nou bij? Precies het tegenovergestelde.

En daarom haat God Esau ja.