Het blijft een mysterie...

[Gian]

Zomaar wat gedachten.

Een aantal conslusie's;

-God sloot een verbond met Abraham. Als kind van God zijn we begrepen in het verbond en onze kinderen zijn geheiligd, dus ook uitwendig behorend in dat verbond.

-Velen gaan verloren terwijl ze binnen het verbond geboren waren. Dat zijn de verbondsbrekers. Die verbondbrekers zullen dan vast onder Spreuken 16 vers 4 vallen.

-Mensen die uit 'de wereld' komen en God leren kennen door het Evangelie, waren geen verbondskinderen, maar werden dat bij hun wedergeboorte.

-Uit baptisten komen heel wat mensen tot geloof, terwijl ze als kind niet gedoopt waren.

-God roept ieder die het Evangelie hoort. Wij moeten daarop antwoorden. De verbondskinderen hebben een voordeel, dus meer kans.

Vragen;

-Wat is belangrijker, de verkondiging van het Evangelie, of , binnen het verbond geboren worden?

-Wordt de waarde van het verbond niet kleiner als we zien dat er velen binnen het verbond verloren gaan?

-Wordt de waarde van de kinderdoop niet kleiner als we zien dat er velen gedoopte verloren gaan? Misschien toch volwassendoop?

-Wordt je met extra slagen geslagen omdat je in het verbond geboren bent, of omdat je niet gehoor hebt gegeven aan de roep van het Evangelie?

-Is het Oud testamentische verbond in zijn bediening (besnijdenis) wel over te zetten op het nieuwe testament? Of moeten we zeggen dat het zaad van Gods kinderen alleen geheiligd zijn? en dat er alleen sprake is van een wezenlijk verbond wat alleen een inwendige bediening heeft voor alleen Gods kinderen? Dus geen uitwendig verbond of verbondserf?


Enkele oplossingen;

-In het OT kon iedereen zelf kiezen voor de genade (arminiaans). Dat het verbondskind wat besneden was verloren ging was dus eigen schuld. Hij/zij koos verkeert.

-In het nieuwe testament kan iedereen kiezen die het Evangelie hoort. God komt tot hem/haar in het Evangelie, de bal ligt nu bij ons, en de mensen die nooit het Evangelie hoorde behoren tot de mensen van Spreuken 16 vers 4. In het Evangelie geeft God ons de keus. Mensen die het Evangelie nooit hebben gehoord hebben hebben nooit van God de mogelijkheid gehad om te kiezen.

-De kinderdoop is een vergissing, en geen vervanging voor de besnijdenis, omdat het nieuwe verbond een heel andere bediening heeft als het oude verbond.



Soms zie ik door de bomen het bos niet meer. De gereformeerde leer roept soms veel vragen op..

[Toeschouwer]

Zomaar wat gedachten.

Een aantal conslusie's;

-God sloot een verbond met Abraham. Als kind van God zijn we begrepen in het verbond en onze kinderen zijn geheiligd, dus ook uitwendig behorend in dat verbond.

-Velen gaan verloren terwijl ze binnen het verbond geboren waren. Dat zijn de verbondsbrekers. Die verbondbrekers zullen dan vast onder Spreuken 16 vers 4 vallen.

-Mensen die uit 'de wereld' komen en God leren kennen door het Evangelie, waren geen verbondskinderen, maar werden dat bij hun wedergeboorte.

-Uit baptisten komen heel wat mensen tot geloof, terwijl ze als kind niet gedoopt waren.

-God roept ieder die het Evangelie hoort. Wij moeten daarop antwoorden. De verbondskinderen hebben een voordeel, dus meer kans.

Vragen;

-Wat is belangrijker, de verkondiging van het Evangelie, of , binnen het verbond geboren worden?

-Wordt de waarde van het verbond niet kleiner als we zien dat er velen binnen het verbond verloren gaan?

-Wordt de waarde van de kinderdoop niet kleiner als we zien dat er velen gedoopte verloren gaan? Misschien toch volwassendoop?

-Wordt je met extra slagen geslagen omdat je in het verbond geboren bent, of omdat je niet gehoor hebt gegeven aan de roep van het Evangelie?

-Is het Oud testamentische verbond in zijn bediening (besnijdenis) wel over te zetten op het nieuwe testament? Of moeten we zeggen dat het zaad van Gods kinderen alleen geheiligd zijn? en dat er alleen sprake is van een wezenlijk verbond wat alleen een inwendige bediening heeft voor alleen Gods kinderen? Dus geen uitwendig verbond of verbondserf?


Enkele oplossingen;

-In het OT kon iedereen zelf kiezen voor de genade (arminiaans). Dat het verbondskind wat besneden was verloren ging was dus eigen schuld. Hij/zij koos verkeert.

-In het nieuwe testament kan iedereen kiezen die het Evangelie hoort. God komt tot hem/haar in het Evangelie, de bal ligt nu bij ons, en de mensen die nooit het Evangelie hoorde behoren tot de mensen van Spreuken 16 vers 4. In het Evangelie geeft God ons de keus. Mensen die het Evangelie nooit hebben gehoord hebben hebben nooit van God de mogelijkheid gehad om te kiezen.

-De kinderdoop is een vergissing, en geen vervanging voor de besnijdenis, omdat het nieuwe verbond een heel andere bediening heeft als het oude verbond.



Soms zie ik door de bomen het bos niet meer. De gereformeerde leer roept soms veel vragen op..

Het duurt wat lang voordat op jouw posting wordt gereageerd, maar toch een wat late reactie.
Wij mensen zijn maar kleine, beperkte wezens. Het Woord van God daarentegen is groot en alomvattend. Omdat wij maar beperkte mensen hebben wij de neiging theologische systemen op te bouwen. Zo willen wij de Schrift lezen en verstaan. Zo ontstaat als vanzelf een overzichtelijk denkschema als oriëntatiepunt waaraan de hele uitleg van de Schrift wordt opgehangen. In de gereformeerde theologie heet dit schema “het verbond”.

Het is duidelijk denk ik dat God een verbond met Abram heeft opgericht. Door de vervangingsleer hebben wij gemeend dat dit verbond overgegaan is naar de kerk. Daar zit m.i. het probleem zoals jij schetst.
Mijn mening is dat door het verbond van God met Abram ook wij als gemeente gezegend worden. Dat staat heel duidelijk in Gen. 12:3. Als wij dat in opgenschouw nemen worden de door jou opgeworpen problemen vanzelf opgelost. Want die zijn er namelijk niet.

[jvdg]

Zomaar wat gedachten.

Een aantal conslusie's;

Vragen;

Enkele oplossingen;

Soms zie ik door de bomen het bos niet meer. De gereformeerde leer roept soms veel vragen op..

Gian, in vele van jouw overdenkingen kan ik met je meegaan/meevragen.

Maar je stelt zoveel zaken in één posting aan de orde dat het moeilijk is om daarop, al is het maar kort, te reageren.

Het Refoforum is een platform om al die zaken aan de orde te kunnen stellen zonder de pretentie te hebben op (alle) vragen passende antwoorden te geven.

Daarom sluit ik aan bij je laatste zinsnede over de bomen.

[freek]

Het duurt wat lang voordat op jouw posting wordt gereageerd, maar toch een wat late reactie.

Ik heb wel zin om te reageren, maar gezien de tig doopdiscussies die we al achter de rug hebben, heeft dit topic even niet mijn prioriteit.

Toeschouwer, hoe denk jij eigenlijk over de kinderdoop, gelet op je afkeer van de vervangingsleer.
Overigens geloof ik niet dat we de vervangingsleer nodig hebben om kinderen te kunnen dopen, maar dat terzijde.

[Gian]

Het is duidelijk denk ik dat God een verbond met Abram heeft opgericht. Door de vervangingsleer hebben wij gemeend dat dit verbond overgegaan is naar de kerk. Daar zit m.i. het probleem zoals jij schetst.

Als kind van God zijn we geestelijk zaad van Abraham;


Ro 4:18 Welke tegen hoop op hoop geloofd heeft, dat hij zou worden een vader van vele volken; volgens hetgeen gezegd was: Alzo zal uw zaad wezen.
Ro 9:8 Dat is, niet de kinderen des vleses, die zijn kinderen Gods; maar de kinderen der beloftenis worden voor het zaad gerekend.
Rom 14:13 Want de belofte is niet door de wet aan Abraham of zijn zaad geschied, namelijk, dat hij een erfgenaam der wereld zou zijn, maar door de rechtvaardigheid des geloofs.
14 Want indien degenen, die uit de wet zijn, erfgenamen zijn, zo is het geloof ijdel geworden, en de beloftenis te niet gedaan.
Ga 3:29 En indien gij van Christus zijt, zo zijt gij dan Abrahams zaad, en naar de beloftenis erfgenamen.




Het oude verbond wat iedereen overtreden heeft is bij onze wedergeboorte geestelijk geworden. Nieuw, omdat we in een nieuwe verbondsbedeling leven. (nieuwe-testament)



Heb 8:13 Als Hij zegt: Een nieuw verbond, zo heeft Hij het eerste oud gemaakt; dat nu oud gemaakt is en verouderd, is nabij de verdwijning.
Heb 10:16 Want nadat Hij te voren gezegd had: Dit is het verbond, dat Ik met hen maken zal na die dagen, zegt de Heere: Ik zal Mijn wetten geven in hun harten, en Ik zal die inschrijven in hun verstanden;


Onze partners en kinderen zijn geheiligd in dit verbond. Zolang onze kinderen niet wedergeboren zijn;


1Co 7:14 Want de ongelovige man is geheiligd door de vrouw, en de ongelovige vrouw is geheiligd door den man; want anders waren uw kinderen onrein, maar nu zijn zij heilig.


Misschien kan je in deze zin zeggen dat de kinderen/ongelovige partner op het erf van het verbond leven om het zo maar even te noemen.
De kerk als instituut heeft dus geen enkele betekenis. We zijn niet in het verbond geheiligd door lid te worden van een kerk. We zijn als we ongelovig zijn alleen op het erf van het verbond als onze ouders of partner gelovig is.

Op het 'erf van het verbond' is eigenlijk buiten het wezenlijke verbond. Alleen Gods kinderen zijn het verbond deelachtig in Christus. Dit geestelijke verbond kunnen we ook niet meer overtreden omdat we geestelijk 100% rein zijn en blijven. Dat komt omdat we geestelijk één zijn met Hem;


Ro 6:5 Want indien wij met Hem een plant geworden zijn in de gelijkmaking Zijns doods, zo zullen wij het ook zijn in de gelijkmaking Zijner opstanding;



Dat iedereen die lid is van de aardse kerk gedoopt wordt begrijp ik niet. Voor zover ik er licht over heb ontstaat hier een kwalijke scheefgroei. (er vanuit gaande dat de doop een teken en zegel van het verbond is, dat laat ik maar even rusten)


De prediking van het Evangelie behoort tot iedereen te komen. De goede boodschap is voor iedereen, op het 'erf' van het verbond of niet, iedereen krijgt een grote verantwoording bij het horen van het Evangelie.
De feitelijke waarde van gelovige ouder(s) of partner is de zegen die God gaf;


1Kr 16:15 Gedenkt tot in der eeuwigheid Zijns verbonds, des woords, dat Hij ingesteld heeft tot in het duizendste geslacht;


Dat lijkt me een bijzonder groot voorrecht, vooral omdat gelovige partners of ouders gewoonlijk hun ernstige gebeden hebben voor hun ongelovige kind/partner. Met deze tekst wordt de kinderdoop wel heel rijk. De ongelovige partner of het ongelovige kind verkeren tevens in de Gemeente dienst. Ook een groot voorecht.
Het kind of de partner die zich niet overgeeft blijft verbondsbreker zolang als hij de genade niet aanneemt. De kinderen van de volgende generatie horen ook niet gedoopt te worden.
voorbeeld;
De moeder van een ongelovig gezin komt tot geloof. Ze wordt gedoopt samen met haar man en kinderen en worden opgenomen in de Gemeente.

Is dit niet veel bijbelser dan het bijvoorbaat dopen van iedereen die lid is van de georganiseerde kerk, omdat ze daar lid zijn?

[Toeschouwer]

Gian,
Wij zijn geestelijke kinderen van Abraham, accoord. Maar dan kan ik je niet meer volgen, het oude verbond is geestelijk geworden, wat bedoel je daarmee?
Is dat verbond nu overgegaan naar de kerk? In mijn beleving is het verbond met Abram, letterlijk en geestelijk. Maar dat nieuwe verbond Jer. 31:31 en Hebr. 8 is nog toekomstig want dat wordt gesloten met het wedergeboren Israël.
Ook jij onderscheidt niet dat het verbond opgericht is met Israël en idem dito ook het nieuwe verbond is met Israël.
Met de gemeente als het lichaam van Christus is er een andere relatie, dat moeten we onderscheiden.

[Afgewezen]

Gian,
Wij zijn geestelijke kinderen van Abraham, accoord. Maar dan kan ik je niet meer volgen, het oude verbond is geestelijk geworden, wat bedoel je daarmee?
Is dat verbond nu overgegaan naar de kerk? In mijn beleving is het verbond met Abram, letterlijk en geestelijk. Maar dat nieuwe verbond Jer. 31:31 en Hebr. 8 is nog toekomstig want dat wordt gesloten met het wedergeboren Israël.
Ook jij onderscheidt niet dat het verbond opgericht is met Israël en idem dito ook het nieuwe verbond is met Israël.
Met de gemeente als het lichaam van Christus is er een andere relatie, dat moeten we onderscheiden.

Ik heb het vast al vaker gezegd , maar de beloften van het nieuwe verbond gelden de gemeente, bestaande uit jood en heiden.

[Gian]

Pfoei...

Het oude verbond is door de Joden vertreden en verbroken. Wat was er nog over van de oudtestamentiche verbondbediening na het massale 'Kruist Hem'?

Heb 8:13 Als Hij zegt: Een nieuw verbond, zo heeft Hij het eerste oud gemaakt; dat nu oud gemaakt is en verouderd, is nabij de verdwijning.

Het nieuwe verbond is de nieuwtestamentische bedeling van het verbond, en geestelijk omdat we het nieuwe verbond niet meer kunnen overtreden. Het is geen verbond meer wat we met ons vlees moeten onderhouden (tempeldienst ect Hebr 8).

Heb 10:16 Want nadat Hij te voren gezegd had: Dit is het verbond, dat Ik met hen maken zal na die dagen, zegt de Heere: Ik zal Mijn wetten geven in hun harten, en Ik zal die inschrijven in hun verstanden;

Het nieuwe verbond is geestelijk omdat de oudtestamentishce tempel afgebroken is, en na 3 dagen opgebouwd (opstanding) De nieuwe tempel is dus geestelijk, net als wet.

Dat dit verbond nog gesloten moet worden lijkt me sterk. We zouden dan in deze nieuwtestamentische(nieuwverbondse) tijd leven zonder enige vorm van verbond.
(Daarom denk ik dat met 'het huis Israels' in dit geval al Gods kinderen bedoeld worden. Israel als 10 stammenrijk is opgelost in de wereld, terwijl er nog velen beloften voor Israel zijn. Geestelijk Israel dus)

[Toeschouwer]

Als wij de Bijbel eens gewoon leren naspreken in Hebr. 8:8 lees ik: "Ziet de dagen komen, spreekt de Heere, en ik zal over het huis Israëls, en over het huis van Juda een nieuw verbond oprichten." dat is een regelrechte verwijzing naar Jer. 31:31.
Als wij dan verder lezen, dan zal de Heere dat verbond in hun harten schrijven en zij zullen Hem allen kennen.
Dat kan een kind begrijpen over wie het hier gaat. Daar is toch geen woord Frans bij. Waarom geloven wij niet wat er staat?
Hier wordt niet gesproken over een nieuw-testamentische gemeente, maar over Israël .
HET STAAT ER LETTERLIJK!

[Afgewezen]

2 Kor. 6
16. ...... Want gij zijt de tempel des levenden Gods; gelijkerwijs God gezegd heeft: Ik zal in hen wonen, en Ik zal onder hen wandelen; en Ik zal hun God zijn, en zij zullen Mij een Volk zijn.

17 Daarom gaat uit het midden van hen, en scheidt u af, zegt de Heere, en raakt niet aan hetgeen onrein is, en Ik zal ulieden aannemen.

18 En Ik zal u tot een Vader zijn, en gij zult Mij tot zonen en dochteren zijn, zegt de Heere, de Almachtige.

De verbondsbelofte van Jeremia 31 voor de gemeente van Korinthe. HET STAAT ER LETTERLIJK! WAAROM GELOOF JE DAT NIET?

[Gian]

Sorry Toeschouwer, ik ga er niet in mee.

We leven niet in een verbondsloos tijdsperk. Het tienstammenrijk is het geestelijke Israel. Of geloof je nog in een terug keer van de 10 stammen?

[Toeschouwer]

Sorry Toeschouwer, ik ga er niet in mee.

We leven niet in een verbondsloos tijdsperk.

Je behoeft je niet te excuseren, jij mag je mening hebben. Maar ik mag je toch wel vragen over wie heeft Paulus het in Hebr 8:8-13?
Wil je mij daar antwoord op geven?

[Afgewezen]

Sorry Toeschouwer, ik ga er niet in mee.

We leven niet in een verbondsloos tijdsperk.

Je behoeft je niet te excuseren, jij mag je mening hebben. Maar ik mag je toch wel vragen over wie heeft Paulus het in Hebr 8:8-13?
Wil je mij daar antwoord op geven?

De gemeente.

[Gian]

Sorry Toeschouwer, ik ga er niet in mee.

We leven niet in een verbondsloos tijdsperk.

Je behoeft je niet te excuseren, jij mag je mening hebben. Maar ik mag je toch wel vragen over wie heeft Paulus het in Hebr 8:8-13?
Wil je mij daar antwoord op geven?

Ik vind het wat lastig om daar zomaar antwoord op te geven. Het lijkt me sterk dat de omliggende hoofstukken enkelt voor de Jood is geschreven. De verbondsbelofte geld al Gods kinderen. Daartegenover is het onmogelijk dat de 10 stammen ooit nog terugkeren. Die zijn opgelost/vermengd onder de volken.
Eigenlijk maakt alleen vers 9 het wat moeilijk. Ik zie 'de vaderen' niet zozeer als mijn vaderen.

[Toeschouwer]

Sorry Toeschouwer, ik ga er niet in mee.

We leven niet in een verbondsloos tijdsperk.

Je behoeft je niet te excuseren, jij mag je mening hebben. Maar ik mag je toch wel vragen over wie heeft Paulus het in Hebr 8:8-13?
Wil je mij daar antwoord op geven?

De gemeente.

Afgewezen,
Ik lees over "het huis Israëls" en het "het huis van Juda", "het verbond dat met hun vaderen is gemaakt", "uit Egypte geleid".
Een nieuw verbond met het huis Israël maken.

In één pennestreek maak jij hiervan "gemeente", zonder dit te motiveren.
Wat moet ik hiermee?
Dit vind ik net zo erg als de schriftkritiek van Kuitert etc. Die zegt ook het staat er wel dat Jezus uit de dood is opgestaan, maar dat moet je anders lezen.