Ik heb een vraag; kan iemand me helpen?

Wat zijn nu precies de verschillen tussen wat Andrew Murray leert en wat de Puriteinen bijv zeggen/schrijven.
Is het echt wel verschillend?
Ik kom er niet uit.

Murray had een wat optimistische visie op de vermogens van de mens na bekering. De Puriteinen hanteerde de calvinistische lijn, die de mens ook na bekering nog als aan de zonde onderworpen schepsel zagen.

De makkelijkste manier waarop je kan vergelijken, is de uitleg die aan Rom 7 (Ik ben vleselijk, verkocht onder de zonde) gegeven wordt. Mensen als Murray spreken dan niet over de zonde in de mens, maar over zonde in het algemeen, over de consequenties van de zonde: Hence what Paul longs to be delivered from is sin in all its aspects and consequences (Bron).


Nog een voorbeeld, waarin de optimistische visie van Murray openbaar komt:

There is freedom from sin (Romans 6:7,18,22). Sin is represented as a power that rules over man, and under which he is brought and taken captive: It urges him to be a slave to evil.3 By the death of Christ and in Christ, the believer--who is one with Him--is made entirely free from the dominion of sin. It has no more power over him. If, then, he still sins, it is because he permits sin still to rule over him, not knowing his freedom by faith. But if by faith he fully accepts what the Word of God thus confirms, then sin has no power over him. He overcomes it by the faith that he is made free from it.

Bron: Andres Murray, The New Life

------
Let wel: Dit gaat om dogmatische verschillen, die zich in de marge van de (calvinistische) theologie afspelen. Het is onterecht om mensen als Murray buiten het calvinisme te plaatsen. Ook mensen als Dr. Martin Lloyd Jones hielden dezelfde uitleg als Murray erop na.

Echter, de praktische consequenties van de visie van Murray kunnen heel erg groot zijn. Wie van deze afwijking van Murray het uitgangspunt van zijn theologie maakt, of daar in ieder geval sterk de nadruk op legt (ik denk hierbij aan iets als HeartCry), komt uit op een erg oppervlakkig geloof, wat ver buiten het calvinisme staat (de kern van het calvinisme is immers de bekering, en verlossing van de persoonlijke zonde, steeds weer). De strijd die Gods volk heeft, zal dan niet meer worden herkent (als je maar gelooft, heeft de zonde immers geen vat op je).

memento schreef:Echter, de praktische consequenties van de visie van Murray kunnen heel erg groot zijn. Wie van deze afwijking van Murray het uitgangspunt van zijn theologie maakt, of daar in ieder geval sterk de nadruk op legt (ik denk hierbij aan iets als HeartCry), komt uit op een erg oppervlakkig geloof, wat ver buiten het calvinisme staat.

Ken je het leven van Andrew Murray? Hoeveel boeken heb je van deze man gelezen? Ik denk dat er weer erg makkelijk geredeneerd word. Hoe zo oppervlakkig geloof? Het was een man van heiligeheid en gebed. Zijn leven was één groot getuigenis is in daad en woord. Wat concudeer je toch makkelijk. Nogmaals hoe kom je hier toch bij?

memento schreef:wat ver buiten het calvinisme staat (de kern van het calvinisme is immers de bekering, en verlossing van de persoonlijke zonde, steeds weer). De strijd die Gods volk heeft, zal dan niet meer worden herkent (als je maar gelooft, heeft de zonde immers geen vat op je).

Alsof Andrew Murray geen bekering, verlossing en persoonlijke zonde leert. Hoe kom je daar bij? Waar leert hij dat de strijd van de zonde voorgoed voorbij is?

@Grace, Lezen! Ik schrijf Wie van deze afwijking van Murray het uitgangspunt van zijn theologie maakt. Dat is iets wat Murray zelf niet heeft gedaan. Helaas sommigen van zijn 'volgelingen' wel...

PS> Voor veel theologen met een dwaling geld dat. Wie bv. Luthers leer over de doop (nl. wedergeboorte door de doop) als uitgangspunt van zijn theologie maakt, etc etc. Ik zeg daarmee niets over Luther, wel over de gevaren die er zitten aan een bepaalde theologische opvatting...

memento schreef: Echter, de praktische consequenties van de visie van Murray kunnen heel erg groot zijn. Wie van deze afwijking van Murray het uitgangspunt van zijn theologie maakt, of daar in ieder geval sterk de nadruk op legt (ik denk hierbij aan iets als HeartCry), komt uit op een erg oppervlakkig geloof, wat ver buiten het calvinisme staat

Flauw...
Ben je wel eens bij heartcry geweest? Kun je je voorstellen dat je juist dáár schrikt van de zonde die er in je woont als je je bewust gaat worden van de kracht van de zonde, van de inwoning van Gods Geest, dat Hij er bij alles wat je doet bij is, heel concreet........ daar is helemaal niks oppervlakkigs bij, dat kan ik je verzekeren! dat gaat wel zó ongelooflijk diep.

memento schreef: (de kern van het calvinisme is immers de bekering, en verlossing van de persoonlijke zonde, steeds weer). De strijd die Gods volk heeft, zal dan niet meer worden herkent (als je maar gelooft, heeft de zonde immers geen vat op je).

Dit is ongeveer helemaal tegenovergesteld aan wat ik bij heartcry heb gehoord. Daar heb ik gehoord dat de zonde om ons en in ons raast, en dat we alleen in de kracht van God staande kunnen blijven. dáár hoor ik van de verlossing van persoonlijke zonden, elke keer opnieuw.

memento schreef:Murray had een wat optimistische visie op de vermogens van de mens na bekering.

Hoe zie jij het onderstaande uit de Dordste leerregels in vergelijking met jou opmerking?

3/4-11. Voorts, wanneer God dit Zijn welbehagen in de uitverkorenen uitvoert, en de ware bekering in hen werkt, zo is het dat Hij niet alleen het Evangelie hun uiterlijk doet prediken, en hun verstand krachtiglijk door den Heiligen Geest verlicht, opdat zij recht zouden verstaan en onderscheiden die dingen, die des Geestes Gods zijn; maar Hij dringt ook in tot de binnenste delen des mensen met de krachtige werking van denzelfden wederbarenden Geest; Hij opent het hart, dat gesloten is; Hij vermurwt dat hard is; Hij besnijdt dat onbesneden is. In den wil stort Hij nieuwe hoedanigheden en maakt dat die wil, die dood was, levend wordt; die boos was, goed wordt; die niet wilde, nu metterdaad wil; die wederspannig was, gehoorzaam wordt; Hij beweegt en sterkt dien wil alzo, dat hij als een goede boom vruchten van goede werken kan voortbrengen.

3/4-12. En dit is die wedergeboorte, die vernieuwing, nieuwe schepping, opwekking van de doden en levendmaking, waarvan zo heerlijk in de Schrift gesproken wordt, dewelke God zonder ons in ons werkt. En deze wordt in ons niet teweeggebracht door middel van de uiterlijke prediking alleen, noch door aanrading, of zulke manier van werking, dat, wanneer nu God Zijn werk volbracht heeft, het alsdan nog in de macht des mensen zou staan wedergeboren te worden of niet wedergeboren te worden, bekeerd te worden of niet bekeerd te worden. Maar het is een gans bovennatuurlijke, een zeer krachtige, en tegelijk zeer zoete, wonderlijke, verborgen, en onuitsprekelijke werking, dewelke, naar het getuigenis der Schrift (die van den Auteur van deze werking is ingegeven), in haar kracht niet minder noch geringer is dan de schepping of de opwekking der doden; alzo dat al diegenen, in wier harten God op deze wonderbaarlijke wijze werkt, zekerlijk, onfeilbaar en krachtiglijk wedergeboren worden en daadwerkelijk geloven. En alsdan wordt de wil, zijnde nu vernieuwd, niet alleen van God gedreven en bewogen, maar, van God bewogen zijnde, werkt hij ook zelf. Waarom ook terecht gezegd wordt dat de mens, door de genade die hij ontvangen heeft, gelooft en zich bekeert.

memento schreef:De Puriteinen hanteerde de calvinistische lijn, die de mens ook na bekering nog als aan de zonde onderworpen schepsel zagen.

Hoe zie jij dan het volgende artikel wat over heiliging spreekt uit de Westminster Confessie (wat toch in lijn is met de puriteinen)?

Westminster Confessie - artikel 13 - De heiliging

1. Zij die krachtdadig geroepen en wedergeboren zijn, en een nieuw hart en een nieuwe geest in zich geschapen kregen, worden verder waarachtig en persoonlijk geheiligd om de verdienste van de dood en opstanding van Christus , door Zijn Woord en Geest die in hen woont [ii]. De heerschappij van het gehele lichaam der zonde wordt vernietigd[iii], en de verscheidene lusten daarvan worden meer en meer verzwakt en gedood [iv], en zijzelf worden almeer levend gemaakt en in alle heilzame genadegaven versterkt [v] om ware heiligheid in praktijk te brengen, zonder welke niemand de Heere zien zal [vi].

2. Deze heiliging breidt zich uit over de hele mens [vii]. En toch is ze in dit leven onvolmaakt. Er blijven nog bepaalde resten van verdorvenheid in elk deel van zijn leven [viii]. Daaruit komt een voortdurende en onverzoenlijke strijd voort: het begeren van het vlees gaat in tegen de Geest en dat van de Geest tegen het vlees[ix].

3. Hoewel in deze strijd de overblijvende verdorvenheid voor een tijd sterk de overhand kan hebben [x], toch overwint het wedergeboren deel, dank zij de voortdurende voorziening van kracht door de heiligende Geest van Christus [xi]. En zo nemen de heiligen toe in genade [xii], en volmaken zij hun heiligheid in de vreze Gods [xiii].

1 Korinthe 6: 11 – En dit waart gij sommigen; maar gij zijt afgewassen, maar gij zijt geheiligd, maar gij zijt gerechtvaardigd, in den Naam van den Heere Jezus, en door den Geest onzes Gods; Handelingen 20:30 – En nu, broeders, ik bevele u Gode, en den woorde Zijner genade, Die machtig is u op te bouwen, en u een erfdeel te geven onder al de geheiligden. Filippenzen 3:10 – Opdat ik Hem kenne, en de kracht Zijner opstanding, en de gemeenschap Zijns lijdens, Zijn dood gelijkvormig wordende; Romeinen 6:5-6 – Want indien wij met Hem een plant geworden zijn in de gelijkmaking Zijns doods, zo zullen wij het ook zijn in de gelijkmaking Zijner opstanding; Dit wetende, dat onze oude mens met Hem gekruisigd is, opdat het lichaam der zonde te niet gedaan worde, opdat wij niet meer de zonde dienen.

[ii] Johannes 17:17 – Heilig ze in Uw waarheid; Uw woord is de waarheid. Efeze 5:26 – Opdat Hij haar heiligen zou, haar gereinigd hebbende met het bad des waters door het Woord;
2 Thess. 2:13 – Maar wij zijn schuldig altijd God te danken over u, broeders, die van den Heere bemind zijt, dat u God van den beginne verkoren heeft tot zaligheid, in heiligmaking des Geestes, en geloof der waarheid;

[iii] Romeinen 6:6,14 – Dit wetende, dat onze oude mens met Hem gekruisigd is, opdat het lichaam der zonde te niet gedaan worde, opdat wij niet meer de zonde dienen. Want de zonde zal over u niet heersen; want gij zijt niet onder de wet, maar onder de genade.

[iv] Galaten 5:24 – Maar die van Christus zijn, hebben het vlees gekruist met de bewegingen en begeerlijkheden. Romeinen 8:13 – Want indien gij naar het vlees leeft, zo zult gij sterven; maar indien gij door den Geest de werkingen des lichaams doodt, zo zult gij leven.

[v] Kolossenzen 1:11 – Met alle kracht bekrachtigd zijnde, naar de sterkte Zijner heerlijkheid, tot alle lijdzaamheid en lankmoedigheid, met blijdschap; Efeze 3:16-19 – Opdat Hij u geve, naar den rijkdom Zijner heerlijkheid, met kracht versterkt te worden door Zijn Geest in den inwendigen mens; Opdat Christus door het geloof in uw harten wone, en gij in de liefde geworteld en gegrond zijt; Opdat gij ten volle kondet begrijpen met al de heiligen, welke de breedte, en lengte, en diepte, en hoogte zij, En bekennen de liefde van Christus, die de kennis te boven gaat, opdat gij vervuld wordt tot al de volheid Gods.

[vi] 2 Korinthe 7:1 – Dewijl wij dan deze beloften hebben, geliefden, laat ons onszelven reinigen van alle besmetting des vleses en des geestes, voleindigende de heiligmaking in de vreze Gods. Hebreeën 12:14 – Jaagt den vrede na met allen, en de heiligmaking, zonder welke niemand den Heere zien zal;

[vii] 1 Thess. 5:23 – En de God des vredes Zelf heilige u geheel en al; en uw geheel oprechte geest, en ziel, en lichaam worde onberispelijk bewaard in de toekomst van onzen Heere Jezus Christus.

[viii] 1 Johannes 1:10 – Indien wij zeggen, dat wij niet gezondigd hebben, zo maken wij Hem tot een leugenaar, en Zijn woord is niet in ons. Romeinen 7:18,23 – Want ik weet, dat in mij, dat is, in mijn vlees, geen goed woont; want het willen is wel bij mij, maar het goede te doen, dat vind ik niet. Maar ik zie een andere wet in mijn leden, welke strijdt tegen de wet mijns gemoeds, en mij gevangen neemt onder de wet der zonde, die in mijn leden is. Filippenzen 3:12 – Niet dat ik het alrede gekregen heb, of alrede volmaakt ben; maar ik jaag er naar, of ik het ook grijpen mocht, waartoe ik van Christus Jezus ook gegrepen ben.

[ix] Galaten 5:17 – Want het vlees begeert tegen den Geest, en de Geest tegen het vlees; en deze staan tegen elkander, alzo dat gij niet doet, hetgeen gij wildet. 1 Petrus 2:11 – Geliefden, ik vermaan u als inwoners en vreemdelingen, dat gij u onthoudt van de vleselijke begeerlijkheden, welke krijg voeren tegen de ziel;

[x] Romeinen 7:23 – Maar ik zie een andere wet in mijn leden, welke strijdt tegen de wet mijns gemoeds, en mij gevangen neemt onder de wet der zonde, die in mijn leden is.

[xi] Romeinen 6:14 – Want de zonde zal over u niet heersen; want gij zijt niet onder de wet, maar onder de genade. 1 Johannes 5:4 – Want al wat uit God geboren is, overwint de wereld; en dit is de overwinning, die de wereld overwint, namelijk ons geloof. Efeze 4:15-16 – Maar de waarheid betrachtende in liefde, alleszins zouden opwassen in Hem, Die het Hoofd is, namelijk Christus; Uit Welken het gehele lichaam bekwamelijk samengevoegd en samen vastgemaakt zijnde, door alle voegselen der toebrenging, naar de werking van een iegelijk deel in zijn maat, den wasdom des lichaams bekomt, tot zijns zelfs opbouwing in de liefde.

[xii] 2 Petrus 3:18 – Maar wast op in de genade en kennis van onzen Heere en Zaligmaker Jezus Christus. Hem zij de heerlijkheid, beide nu en in den dag der eeuwigheid. Amen. 2 Korinthe 3:18 – En wij allen, met ongedekten aangezichte de heerlijkheid des Heeren als in een spiegel aanschouwende, worden naar hetzelfde beeld in gedaante veranderd, van heerlijkheid tot heerlijkheid, als van des Heeren Geest.

[xiii] 2 Korinthe 7:1 – Dewijl wij dan deze beloften hebben, geliefden, laat ons onszelven reinigen van alle besmetting des vleses en des geestes, en zo onze heiligheid volmaken in de vreze Gods.

memento schreef:@Grace, Lezen! Ik schrijf Wie van deze afwijking van Murray het uitgangspunt van zijn theologie maakt. Dat is iets wat Murray zelf niet heeft gedaan. Helaas sommigen van zijn 'volgelingen' wel...

PS> Voor veel theologen met een dwaling geld dat. Wie bv. Luthers leer over de doop (nl. wedergeboorte door de doop) als uitgangspunt van zijn theologie maakt, etc etc. Ik zeg daarmee niets over Luther, wel over de gevaren die er zitten aan een bepaalde theologische opvatting...

Inderdaad. En daarom kunnen wij juist heel veel leren van Murray. De accenten die hij legt zijn broodnodig, omdat er bij ons een ander accent gelegd wordt.

@Bert,

Je citeerd de DL en de WC. Deze spreken idd dat door de wedergeboorte de mens goede vruchten gaat voortbrengen, etc. Alleen, deze gaan niet zo ver als Murray, die zegt (letterlijk citaat): If, then, he still sins, it is because he permits sin still to rule over him.

M.i. is daar een groot verschil. De twee-strijd waar Paulus over schrijft, mist m.i. hierin. De zonde is niet alleen in ons als wij het toelaten (zoals Murray zegt). De zonde, de duivel en ons eigen vlees, alle3 blijven vijanden van de kinderen van God. Het is niet zo dat nummer 3, ons eigen vlees, gedood is! Nee, het is wel dodelijk getroffen, maar zal pas echt sterven als wij de de laatste adem uitblazen. Dat laatste is calvinisme, dat andere is te optimistisch (ook al staan grote namen als Martin LLoyd Jones en Andres Murray achter die visie)

memento schreef:@Bert,

Je citeerd de DL en de WC. Deze spreken idd dat door de wedergeboorte de mens goede vruchten gaat voortbrengen, etc. Alleen, deze gaan niet zo ver als Murray, die zegt (letterlijk citaat): If, then, he still sins, it is because he permits sin still to rule over him.

M.i. is daar een groot verschil. De twee-strijd waar Paulus over schrijft, mist m.i. hierin. De zonde is niet alleen in ons als wij het toelaten (zoals Murray zegt). De zonde, de duivel en ons eigen vlees, alle3 blijven vijanden van de kinderen van God. Het is niet zo dat nummer 3, ons eigen vlees, gedood is! Nee, het is wel dodelijk getroffen, maar zal pas echt sterven als wij de de laatste adem uitblazen. Dat laatste is calvinisme, dat andere is te optimistisch (ook al staan grote namen als Martin LLoyd Jones en Andres Murray achter die visie)

is het dan niet juist het vlees wat toestaat om de zonde plaats te laten hebben?
is dat niet juist de strijd tussen vlees en Geest?

Ik vroeg eigenlijk naar de verschillen. .
Maar ik heb intussen zelf verder gelezen in het boek: De geest van Christus, door Andrew Murray.
En kan nu neerzetten wat hij er zelf over denkt/dacht.
Het is overigens een heel mooi boek!

Hij heeft het over drie visies:

1: De ene houdt in, dat aangezien iedere gelovige de Heilige Geest ontvangt bij de wedergeboorte, er geen sprake meer kan zijn van een doop met de Geest waar men zich naar moet uitstrekken. De belofte werd vervuld aan de Kerk in de Gave van Pinksteren en door het geloof krijgt iedere gelovige deel aan dat erfdeel van de kerk.

2: De tegenovergestelde visie houdt in dat, zoals de discipelen van Christus, Filippus'bekeerlingen te Samaria en de 12 mannen re Efeze, die ware gelovigen waren, het bovendien nodig hadden de beloofde Geest te ontvangen, zo ook nu, iedere gelovig deze doop moet trachten te ontvangen en mag verwachten na zijn bekering.

3: De derde visie houdt de middenweg: terwijl zij overeenstemt met de eerste visie dat de heilige Geest in iedere gelovige woont houdt zij ook in dat de gelovige van tijd tot tijd zeer speciale, bewuste vernieuwingen van de tegenwoordigheid en kracht van omhoog van de Geest kan ontvangen, die met recht beschouwd mogen worden als een herhaald opnieuw gedoopt worden met de Geest.

Vervolgens legt Andrew M uit:
Als beweerd wordt, in verband met het tweede gezichtspunt, dat ieder gelovige zo'n doop bewust moet zoeken en ontvangen als een bepaalde ervaring schijnt dit mij niet toe als iets wat Gods Woord leert. Maar als het op deze manier gesteld wordt, dat, in antwoord op gelovig gebed vele gelovigen deze doopvan God onvangen hebben, en dat zij die deze zoeken het dikwijls ontvangen dan is voor hen zo'n instroming van de Geest van God. Dan is het inderdaad niet minder dan een nieuwe doop met de Geest en kan ik dit niet anders beschouwen dan in de harmonie met de leer der Schriften. Hij legt vervolgens uit waarom hij voorstander is van de tweede visie. Heel eenvoudig met veel voorbeelden.

'Onvoorwaardelijke onderweping en gehoorzaamheid aan de Kracht Gods in ons innerlijke leven is de enige voorwaarde om ermee bekleed te worden. God geeft de Geest aan wie Hem gehoorzaam zijn.'