ger.gem. versus gkv

[Marco]

Nog even teruggaan:

Bedankt voor het gegeven antwoord.
Even kort en bondig:
dus;
gkv; bij de doop als kind ben je daarmee automatisch een kind van God. (het teken en zegel verhaal)
grgm; bij de doop als kind ben je ??
wanneer ben je volgens de leer van de grgm een kind van God?
wat betekent binnen de grgm de kinderdoop; wat houdt dat in?

Nogmaals, ik zal niet inhoudelijk op de zaken ingaan; ik wil hier geen discussies voeren, ik wil graag de leerstellingen op een rijtje zien te krijgen met daarbij verschillen en overeenkomsten.

belijdenis-avondmaal is dat ook zo'n punt van verschil?
gkv; je doet belijdenis van je geloof en daarmee mag je ook aan het avondmaal.
grgm; je doet belijdenis van je geloof . . . ??
wanneer ga je/mag je aan het avondmaal?

Alvast bedankt

Qua verschillen in de leer heb je hiermee de meeste punten wel te pakken denk ik, al zou ik de standenleer ('wanneer kan ik constateren dat ik geloof') er met zoveel woorden aan toevoegen. In het verdere van dit topic is over deze punten een en ander gezegd, waarmee je je 'lijstje' kunt bijstellen, denk ik.

Verdere verschillen zitten niet zozeer in officiele leer, maar meer in uitwerking, waardoor je toch een heel ander kerkverband met een heel andere kerk-'cultuur' aantreft. Wat net zo belangrijk is, trouwens, want die kerk-cultuur betekent wél dat iemand die in de ene kerk aan het avondmaal deelneemt, in de andere kerk onder de tucht wordt geplaatst.

Loeki, wordt het al wat duidelijker?

[Kaw]

Belijdenis doen is in veel GG gemeenten meer een belijdenis van de geloofsleer dan van het geloof. Iedereen beaamt wel dat het eigenlijk anders zou moeten, maar de praktijk is dat bijna niemand zich gelovig durft te noemen en uit armoede er dan toch maar geloofsbelijdenis wordt gedaan, omdat anders bijna niemand belijdenis doet van geloof.
Geloofbelijdenis in de GKV is wel belijdenis van het geloof, maar daar geloof je de bijbel en dat is zo'n beetje dan wel genoeg. Sommige gemeenten gaan overigens wel verder hoor, maar als je wil, dan kun je met een historisch geloof wel belijdenis doen. Wat dat betreft geloof ik niet dat de praktijk van de GG en de GKV veel van elkaar verschillen, grappig genoeg.

Ik weet niet over welke gemeenten je het hebt, maar in de gemeenten die ik ken in de GKv kom je met een historisch geloof niet in aanmerking voor belijdenis doen. Tenzij je liegt, natuurlijk.. Juist op dit punt wordt meer en meer bewust omgegaan met geloof, belijdenis en avondmaal. Het komt de laatste (pak hem beet 20) jaren bijvoorbeeld vaker voor dat men na het volgen van belijdeniscatechesatie nog geen belijdenis aflegt, maar de keus nog uitstelt, om juist een bewustere keus te kunnen maken en te belijden.

Ik heb een jaar of zeven geleden belijdenis gedaan in de GKV. Tijdens het gesprek thuis ging het over de opleiding en hoe ik me voelde in de kerk en hoe ik cathechisatie heb gevonden. Ik kan me niet al te veel herinneren van het gesprek, maar 1 ding is me bij gebleven. Ik probeerde het gesprek te verplaatsen naar de persoonlijke geloofssfeer. Op een gegeven moment had ik het over vertroosting door God doormiddel van een fragment uit Jesaja. Één van de ouderlingen vroeg me verbaast waarom ik het oude testament leesde. Persoonlijk kon hij daar niets mee. Hij had een bijbels dagboekje gehad van zijn zus (die is later ook HHK was geworden) met meditaties van dominees van CGK tot GG en dat ging vaak over het OT. Hij had er een paar gedaan, maar toen het boekje maar opzij gelegt. Het ging steeds over schuld en straf van God enzo. Daar had hij niets mee. Ik heb toen maar mijn mond gehouden en deed later belijdenis met de rest van mijn leeftijdsgroep, waarvan toch wel 95% daarvan die avond daarvoor nog hun tijd hadden besteed in kroegen en disco's. Maar ze gingen wel trouw naar de kerk en naar cath. Ik was in die tijd voorzitter van de jeugdvereniging. Ik heb regelmatig vragen gesteld zoals: "Hoe kunnen we God lief hebben?" of "Hebben jullie ook last van je zonden?" en stuk voor stuk liepen die vragen dood omdat men daar niet over na dacht en men ook aangaf dat niet nodig te vinden. Ik heb twee keer in 2 jaar een inleiding gemaakt over wereldgelijkvormigheid en twee keer vonden ze dat ik niet zo moest overdrijven. Sorry, ik zit wat oud zeer op te schrijven, maar in mijn mening is de praktijk toch wat weerbarstiger dan de theorie. Misschien liegt de jeugd wel ja. Ik geloof oprecht dat je met heel je hart je best doet om als ouderling een gezond geloof te propageren in de gemeente en zeker in de gezinnen die je onder je hoede hebt, maar ga eens mee met een avondje stappen met de jeugd van belijdeniscathechisatie. Je zult je verbazen.

[Tiberius]

Qua verschillen in de leer heb je hiermee de meeste punten wel te pakken denk ik, al zou ik de standenleer ('wanneer kan ik constateren dat ik geloof') er met zoveel woorden aan toevoegen.

Ik zal proberen je op dezelfde eenvoudige wijze te corrigeren betreffende de standenleer.

De standenleer beschrijft de groei van het geloof. Je hebt zuigelingen, jongeren en volwassenen in het geloof.
Verder is de standenleer niet iets specifieks GerGem eigens, maar bijvoorbeeld ook van de GGiN, OGG, etc.

[Marco]

Kaw,
Hierover zullen we nu maar niet gaan discussieren. Ik wil alleen maar gesteld hebben dat het in de GKv zo is dat in het gesprek met de ouderling(en) voor het belijdenis doen gevraagd wordt naar je persoonlijk geloof. In ieder geval bij ons in Delft, en ook in een aantal andere gemeenten waar ik contacten heb.

[Marco]

Qua verschillen in de leer heb je hiermee de meeste punten wel te pakken denk ik, al zou ik de standenleer ('wanneer kan ik constateren dat ik geloof') er met zoveel woorden aan toevoegen.

Ik zal proberen je op dezelfde eenvoudige wijze te corrigeren betreffende de standenleer.

De standenleer beschrijft de groei van het geloof. Je hebt zuigelingen, jongeren en volwassenen in het geloof.
Verder is de standenleer niet iets specifieks GerGem eigens, maar bijvoorbeeld ook van de GGiN, OGG, etc.

GerGem eigen of niet, in de GKv kom je de standenleer niet tegen. Wij kennen één soort geloof: het waarzaligmakend geloof. En dat heb je, of je hebt het niet. Er is in theorie of praktijk geen onderscheid - of voorwaarde - binnen dat geloof. Wel spreken wij over geloofsgroei, maar dat is niet in standen of wat dan ook ingedeeld.

[Kaw]

Kaw,
Hierover zullen we nu maar niet gaan discussieren. Ik wil alleen maar gesteld hebben dat het in de GKv zo is dat in het gesprek met de ouderling(en) voor het belijdenis doen gevraagd wordt naar je persoonlijk geloof. In ieder geval bij ons in Delft, en ook in een aantal andere gemeenten waar ik contacten heb.

Wat voor vragen worden er dan gestelt?

[Tiberius]

Belijdenis doen is in veel GG gemeenten meer een belijdenis van de geloofsleer dan van het geloof. Iedereen beaamt wel dat het eigenlijk anders zou moeten, maar de praktijk is dat bijna niemand zich gelovig durft te noemen en uit armoede er dan toch maar geloofsbelijdenis wordt gedaan, omdat anders bijna niemand belijdenis doet van geloof.
Geloofbelijdenis in de GKV is wel belijdenis van het geloof, maar daar geloof je de bijbel en dat is zo'n beetje dan wel genoeg. Sommige gemeenten gaan overigens wel verder hoor, maar als je wil, dan kun je met een historisch geloof wel belijdenis doen. Wat dat betreft geloof ik niet dat de praktijk van de GG en de GKV veel van elkaar verschillen, grappig genoeg.

Ik weet niet over welke gemeenten je het hebt, maar in de gemeenten die ik ken in de GKv kom je met een historisch geloof niet in aanmerking voor belijdenis doen. Tenzij je liegt, natuurlijk.. Juist op dit punt wordt meer en meer bewust omgegaan met geloof, belijdenis en avondmaal. Het komt de laatste (pak hem beet 20) jaren bijvoorbeeld vaker voor dat men na het volgen van belijdeniscatechesatie nog geen belijdenis aflegt, maar de keus nog uitstelt, om juist een bewustere keus te kunnen maken en te belijden.

Dat geldt overigens voor de GG ook.
Er wordt altijd beklemtoond, dat een historisch geloof niet genoeg is om geloofsbelijdenis te doen.
Recent heb ik hier een artikel over gepost van ds. Moerkerken, waarin dat heel duidelijk uitgelegd wordt.

[Tiberius]

Ik zal proberen je op dezelfde eenvoudige wijze te corrigeren betreffende de standenleer.

De standenleer beschrijft de groei van het geloof. Je hebt zuigelingen, jongeren en volwassenen in het geloof.
Verder is de standenleer niet iets specifieks GerGem eigens, maar bijvoorbeeld ook van de GGiN, OGG, etc.

GerGem eigen of niet, in de GKv kom je de standenleer niet tegen. Wij kennen één soort geloof: het waarzaligmakend geloof. En dat heb je, of je hebt het niet. Er is in theorie of praktijk geen onderscheid - of voorwaarde - binnen dat geloof. Wel spreken wij over geloofsgroei, maar dat is niet in standen of wat dan ook ingedeeld.

Waar dan wel in?

[Kaw]

Ik zal proberen je op dezelfde eenvoudige wijze te corrigeren betreffende de standenleer.

De standenleer beschrijft de groei van het geloof. Je hebt zuigelingen, jongeren en volwassenen in het geloof.
Verder is de standenleer niet iets specifieks GerGem eigens, maar bijvoorbeeld ook van de GGiN, OGG, etc.

GerGem eigen of niet, in de GKv kom je de standenleer niet tegen. Wij kennen één soort geloof: het waarzaligmakend geloof. En dat heb je, of je hebt het niet. Er is in theorie of praktijk geen onderscheid - of voorwaarde - binnen dat geloof. Wel spreken wij over geloofsgroei, maar dat is niet in standen of wat dan ook ingedeeld.

Waar dan wel in?

Ze hebben een lijstje die je af kunt vinken

Nee, serieus: geloofsgroei is alleen persoonlijk 'meetbaar'. Je kunt vooruit of achteruit gaan in de volgende dingen: bijbelstudie, gebedsleven, levensheiliging en Gods- en zelfkennis. Zo gek is dat niet hoor.

[Marco]

Kaw,
Hierover zullen we nu maar niet gaan discussieren. Ik wil alleen maar gesteld hebben dat het in de GKv zo is dat in het gesprek met de ouderling(en) voor het belijdenis doen gevraagd wordt naar je persoonlijk geloof. In ieder geval bij ons in Delft, en ook in een aantal andere gemeenten waar ik contacten heb.

Wat voor vragen worden er dan gestelt?

De vraag die ik zelf stel - om mee te beginnen - is: "Waarom wil je belijdenis doen?"
Een zo open mogelijke vraag. Ik verwacht daar een persoonlijk antwoord op. Als iemand dan alleen maar zou vertellen dat hij of zij gelooft 'dat God bestaat', dan hebben we een probleem.
Soms komt daar een antwoord uit dat iemand een persoonlijke band met God heeft, en blij is, enz.
Dan vraag ik uiteraard daarop door, maar vraag ook, hoe het zit met de noodzaak van die bekering (anders gezegd: beseft de catechesant dat hij/zij zonder Christus in een totaal verloren staat zit).
Uiteraard komt ook de vraag voorbij, wat hij/zij van het avondmaal 'verwacht'. Ook dan komt in feite de trits ellende-bekering-vreugde weer voorbij, in een persoonlijke vorm.

Dat is natuurlijk een heel beknopte weergave. Echte gesprekken nemen wendingen. Het is ook een moment: dit gesprek komt na jaren catechese en na een jaar belijdeniscatechesatie, waarin niet alleen droog gedoceerd wordt, maar ook gesproken over geloof en wat dat inhoudt.

[Kaw]

Kaw,
Hierover zullen we nu maar niet gaan discussieren. Ik wil alleen maar gesteld hebben dat het in de GKv zo is dat in het gesprek met de ouderling(en) voor het belijdenis doen gevraagd wordt naar je persoonlijk geloof. In ieder geval bij ons in Delft, en ook in een aantal andere gemeenten waar ik contacten heb.

Wat voor vragen worden er dan gestelt?

De vraag die ik zelf stel - om mee te beginnen - is: "Waarom wil je belijdenis doen?"
Een zo open mogelijke vraag. Ik verwacht daar een persoonlijk antwoord op. Als iemand dan alleen maar zou vertellen dat hij of zij gelooft 'dat God bestaat', dan hebben we een probleem.
Soms komt daar een antwoord uit dat iemand een persoonlijke band met God heeft, en blij is, enz.
Dan vraag ik uiteraard daarop door, maar vraag ook, hoe het zit met de noodzaak van die bekering (anders gezegd: beseft de catechesant dat hij/zij zonder Christus in een totaal verloren staat zit).
Uiteraard komt ook de vraag voorbij, wat hij/zij van het avondmaal 'verwacht'. Ook dan komt in feite de trits ellende-bekering-vreugde weer voorbij, in een persoonlijke vorm.

Dat is natuurlijk een heel beknopte weergave. Echte gesprekken nemen wendingen. Het is ook een moment: dit gesprek komt na jaren catechese en na een jaar belijdeniscatechesatie, waarin niet alleen droog gedoceerd wordt, maar ook gesproken over geloof en wat dat inhoudt.

Ik vind dit fijn om te horen, maar heb toch het idee dat je wat eenzaam bent in je werkwijze. Ik heb toevallig twee gesprekken gehad voor belijdenis doen. Ik was gastlid in een gemeente waar ik studeerde en lid in een gemeente waar ik meestal in het weekend was te vinden en beide ouderlingparen hebben deze vragen of invalshoek bij langer na niet zo genomen.
Wat is dan de verhouding van reacties van de mensen die je bezoekt? Kom je vaak terug met een positief gevoel?

[Marco]

Ik vind dit fijn om te horen, maar heb toch het idee dat je wat eenzaam bent in je werkwijze. Ik heb toevallig twee gesprekken gehad voor belijdenis doen. Ik was gastlid in een gemeente waar ik studeerde en lid in een gemeente waar ik meestal in het weekend was te vinden en beide ouderlingparen hebben deze vragen of invalshoek bij langer na niet zo genomen.
Wat is dan de verhouding van reacties van de mensen die je bezoekt? Kom je vaak terug met een positief gevoel?

Ja, ik kom vaak terug met een positief gevoel. En dat is op zich geen verrassing, want gedurende heel de belijdeniscatechese wordt gesproken over het persoonlijk geloven en wat dat inhoudt. Het gesprek staat niet op zich; het is eerder een bevestiging van wat eigenlijk al bekend is.

[Rens]

................... hoe het zit met de noodzaak van die bekering (anders gezegd: beseft de catechesant dat hij/zij zonder Christus in een totaal verloren staat zit).
Uiteraard komt ook de vraag voorbij, wat hij/zij van het avondmaal 'verwacht'. Ook dan komt in feite de trits ellende-bekering-vreugde weer voorbij, in een persoonlijke vorm.

Mag ik hierop antwoorden met een deel van een posting van Eilander?


Hand.2:
46 En zij bleven dagelijks eensgezind in de tempel bijeenkomen, en terwijl zij van huis tot huis brood braken, aten zij samen met vreugde en met een ongedeeld hart;
47 en zij prezen God en vonden genade bij heel het volk. En de Heere voegde dagelijks mensen die zalig werden aan de gemeente toe.

==

Als je let op het laatste deel, wat is daar te vinden over "de trits" ellende-bekering-vreugde?? ik kan het er niet in terugvinden, sterker, het gelóóf is bepalend. en let op "mensen die zalig werden, aan de gemeente toegevoegd"

[Marco]

................... hoe het zit met de noodzaak van die bekering (anders gezegd: beseft de catechesant dat hij/zij zonder Christus in een totaal verloren staat zit).
Uiteraard komt ook de vraag voorbij, wat hij/zij van het avondmaal 'verwacht'. Ook dan komt in feite de trits ellende-bekering-vreugde weer voorbij, in een persoonlijke vorm.

Mag ik hierop antwoorden met een deel van een posting van Eilander?


Hand.2:
46 En zij bleven dagelijks eensgezind in de tempel bijeenkomen, en terwijl zij van huis tot huis brood braken, aten zij samen met vreugde en met een ongedeeld hart;
47 en zij prezen God en vonden genade bij heel het volk. En de Heere voegde dagelijks mensen die zalig werden aan de gemeente toe.

Als je let op het laatste deel, wat is daar te vinden over "de trits" ellende-bekering-vreugde?? ik kan het er niet in terugvinden, sterker, het gelóóf is bepalend.

Rens,
Dat klopt. Dat kan je daar niet terugvinden. Maar wel als je gaat afvragen wat geloof nu eigenlijk is. En dan komt ellende-verlossing (niet bekering, foutje..)-dankbaarheid wel degelijk aan de orde. Dus ook in het avondmaal. Je gaat daarnaartoe omdat je genodigd wordt, maar ook omdat je aangeeft niet uit jezelf te kunnen leven (ellende). Dat je Jezus' offer nodig hebt (verlossing), en dat je daarom met de gemeente vreugde vindt aan Zijn tafel (dankbaarheid). En ook, om even op mijn 'vergissing' door te gaan, dat je uit de ellende komt door die bekering tot het geloof (iedere keer weer). Dat je daarom, ondanks dat je uit zwakheid steeds weer in zonde valt, je verlossing en je vreugde buiten jezelf hebt.

[Rens]

Dat je daarom, ondanks dat je uit zwakheid steeds weer in zonde valt, je verlossing en je vreugde buiten jezelf hebt.

daar kan ik helemaal in meegaan, maar dan nog is het ietwat merkwaardig dat de Schrift stelt dat "mensen die zalig werden, werden toegevoegd aan de gemeente".........er wordt niet hier ingegaan op wat er binnen de ger.gez. aan vooraf wordt gesteld.

e.e.a. verondersteld dat het gelóóf alléén voldoende was om zalig te worden....................