Heilige Geest.

[Marnix]

Precies. De Geest wil niet in je hoofd (verstand) alleen werken, Hij wil in je hart wonen en werken.

[helma]

"Zoals Christus Zich met ons identificeerde, zo moeten wij bereid zijn onszelf met Hem te identificeren. Ook de mens moet verbroken worden. De zelfgerichte zondaar moet verbroken worden aan de voet van het Kruis. "De offeranden Gods zijn een gebroken geest; een gebroken en verslagen hart zult Gij, o God! Niet verachten", zegt de Bijbel. Jezus werd verbroken aan het Kruis, zo moeten wij ook verbroken worden bij het Kruis. De muren van trots, zelfrechtvaardiging en eerzucht moeten inéén storten voordat de rivier van levend water kan uitvloeien. Zoals Hij Zijn reputatie heeft afgelegd, zo moeten wij ons vereenzelvigen met Christus in Zijn dood, begravenis en opstanding".

[aritha]

De muren van trots, zelfrechtvaardiging en eerzucht moeten inéén storten voordat de rivier van levend water kan uitvloeien. [/i]

Dit zinnetje vind ik eigenlijk heel erg voorwaardelijk.
Ik kom er nog op terug wanneer ik meer tijd heb.

[Gian]

De muren van trots, zelfrechtvaardiging en eerzucht moeten inéén storten voordat de rivier van levend water kan uitvloeien. [/i]

Dit zinnetje vind ik eigenlijk heel erg voorwaardelijk.
Ik kom er nog op terug wanneer ik meer tijd heb.

Ik neem aan dat het hier om de heiligmaking gaat, en niet om de rechtvaardigmaking.

[aritha]

"Zoals Christus Zich met ons identificeerde, zo moeten wij bereid zijn onszelf met Hem te identificeren. Ook de mens moet verbroken worden. De zelfgerichte zondaar moet verbroken worden aan de voet van het Kruis. "De offeranden Gods zijn een gebroken geest; een gebroken en verslagen hart zult Gij, o God! Niet verachten", zegt de Bijbel. Jezus werd verbroken aan het Kruis, zo moeten wij ook verbroken worden bij het Kruis. De muren van trots, zelfrechtvaardiging en eerzucht moeten inéén storten voordat de rivier van levend water kan uitvloeien. Zoals Hij Zijn reputatie heeft afgelegd, zo moeten wij ons vereenzelvigen met Christus in Zijn dood, begravenis en opstanding".

...De muren van trots, zelfrechtvaardiging en eerzucht moeten inéén storten voordat de rivier van levend water kan uitvloeien.
Omdat ik dit een toch wel erg voorwaardelijke stukje vond wil ik graag reageren. ( Ik neem aan dat met levend water de Heilige Geest bedoeld wordt).

De kar moet niet vóór het paard gezet worden.
Het 'overgegeven' leven is geen eerste vereiste om de stromen van leven water in je ziel te ervaren (volheid door de geest); maar een gevolg daarvan.

Ik denk dat een kind van God een foutieve vorm van verantwoordelijkheid gegeven wordt.

1. De verantwoordelijkheid voor het ervaren van het Levende Water ligt op deze manier overwegend in eigen handen.
2. Het is dus nu ook geen kwestie meer van Zijn volheid maar van jouw ontvankelijkheid, gebrokenheid

Het zinnetje: Zo moeten wij gebroken worden bij het kruis. 'De muren van trots, zelfrechtvaardiging en eerzucht moeten inéén storten voordat de rivier van levend water kan uitvloeien, geeft heel reden om te denken: 'Ik heb net zoveel beschikking over 'de volheid van het levende water' als ik er maar ruimte voor heb. Het is dus aan mij.

Misschien snap je iets van mijn dilemma bij het leen van zo'n stukje?

Met voorwaarden bedoel ik bv:

doe alle zonden uit je leven weg
er moet volkomen gehoorzaamheid zijn inalle dingen
volkomen vertrouwen op de Geest
het 'ik' moet ontroond worden
onvoorwaardelijke overgave ( zoals E Maritz het leert)
volkomen scheiding van alle besmetting van vlees en geest
het oude leven moet uitgedreven worden

Daarom: In het stukje van jouw schrijver is gebrokenheid oorzaak, voorwaarde van het ervaren van de stromen.
Ik draai het om. Mijn gebrokenheid is het gevolg van het ervaren van de stromen van levend water.
Dat is een leer/accentverschil en niet hetzelfde.

[Gian]

Wil iemand hier op reageren, ik vind de post van Aritha wel belangrijk. Misschien heb ik zelf morgen tijd om er de Bijbel bij te pakken.

[helma]

ik denk nog na...

ik denk dat het meer een wisselwerking is. Ook de gebrokenheid komt voort uit het werk van de Heilige Geest en is niet iets wat ik moet doen, kán doen

Het is zo dat zonden de Geest uitblussen. Bij de wergeboorte ontvang je de Heilige Geest. Maar je kan dus door je zonden, je hoogmoed bijvoorbeeld, de Geest bedroeven zodat Hij zich terugtrekt. dan is verootmoediging (gebrokenheid) nodig voordat de stromen van levend water weer door kunnen vloeien.
Geloof gaat altijd gepaard met ´overgave´ en het geloof is de hand die ontvangt.
Het gevolg is óók gebrokenheid.

Ik zie het niet zozeer als voorwaarde. Je beseft zelf heel goed dat zelfs een gebroken hart óók het werk is van de Heilige Geest. Tegelijkertijd is geloof ook ´ópgave´, de Schrift staat vol met opdrachten in de gebiedende wijs om
met de zonden te breken, gehoorzaam te zijn, te vertrouwen enz.

Niet in eigen kracht maar daar kom je ook wel achter, maar levend vanuit Christus

[aritha]

ik denk nog na...

ik denk dat het meer een wisselwerking is. Ook de gebrokenheid komt voort uit het werk van de Heilige Geest en is niet iets wat ik moet doen, kán doen

Het is zo dat zonden de Geest uitblussen. Bij de wergeboorte ontvang je de Heilige Geest. Maar je kan dus door je zonden, je hoogmoed bijvoorbeeld, de Geest bedroeven zodat Hij zich terugtrekt. dan is verootmoediging (gebrokenheid) nodig voordat de stromen van levend water weer door kunnen vloeien.
Geloof gaat altijd gepaard met ´overgave´ en het geloof is de hand die ontvangt.
Het gevolg is óók gebrokenheid.

Ik zie het niet zozeer als voorwaarde. Je beseft zelf heel goed dat zelfs een gebroken hart óók het werk is van de Heilige Geest. Tegelijkertijd is geloof ook ´ópgave´, de Schrift staat vol met opdrachten in de gebiedende wijs om
met de zonden te breken, gehoorzaam te zijn, te vertrouwen enz.

Niet in eigen kracht maar daar kom je ook wel achter, maar levend vanuit Christus

Ik geloof ook vast dat het bij jou zo gaat. Die wisselwerking. Ik heb je heel hoog staan en twijfel niet aan jou ofzo.
Neemt niet weg dat er twee stromingen zijn met elk een eigen interpretatie van de manier waarop het werk van de Heilige Geest plaats heeft in je leven.
Ik ben niet in staat om wat bijvoorbeeld E Maritz zegt te mixen met wat ik lees in Packer of Stanford. Dan raak ik gans en al in de waar .

Ik vind het eigen ik heel overheersend in jouw stukje ( van de vorige keer). Weet je, het lijkt er ook op dat je aangespoord worden om vervuld te raken met de Geest voor je geveld wordt door het Kruis ( in de heiligmaking). Datzelfde is wat je leest bij Watman Nee, Andrew Mauuray enzo.

Ik ben het helemaal met je eens dat geloof een opgave is. Daar gaat het helemaal niet om. Het ging mij erom dat er eigenlijk gezegd wordt: Het ervaren stromen van levend water in leven, het vol zijn met de Geest kan alleen onderhouden worden door voortdurende overgave, gehoorzaamheid. Als er zonde is, dan is de vervulling weg. Ik weet je erkent dat de indivuele hulp van de Geest nodig is om aan die voorwaarden te voldoen, maar je plaatst je niet teveel last op jezelf?

[Jongere]

Welke bijbelteksten gebruiken beide "kanten"? Want daar gaat het denk ik om, wie de sterkste 'papieren' heeft. Niet wat wij het makkelijkst te accepteren vinden of wat ons 'vlees' het fijnst vindt.

[aritha]

Welke bijbelteksten gebruiken beide "kanten"? Want daar gaat het denk ik om, wie de sterkste 'papieren' heeft. Niet wat wij het makkelijkst te accepteren vinden of wat ons 'vlees' het fijnst vindt.

Ze gebruiken dezelfde teksten.

[Jongere]

Welke bijbelteksten gebruiken beide "kanten"? Want daar gaat het denk ik om, wie de sterkste 'papieren' heeft. Niet wat wij het makkelijkst te accepteren vinden of wat ons 'vlees' het fijnst vindt.

Ze gebruiken dezelfde teksten.

Ok, maar als je tijd hebt - noem er eens een paar? Misschien is het gewoon goed daar goed naar te kijken in plaats van te veel redeneringen op te bouwen van onze kant.
En ik weet niet zo goed wat nu de tegenspraak is in de beide opvattingen. Want als kind van God wil je toch ook zondeloos leven? En daar vecht je toch iedere dag tegen? Dat laat de soevereiniteit van Gods Geest onverlet denk ik. Laat ik het anders zeggen: de stroming die zich meer richt op de Geest als een gave buiten de mens om - die voorgangers zeggen toch ook wel dat het nodig is om je leven blijvend te reformeren? Het kan niet zo zijn dat er op één of andere manier een tevreden zijn met de zonden ontstaat, als misbruik van de genade.

[aritha]

Welke bijbelteksten gebruiken beide "kanten"? Want daar gaat het denk ik om, wie de sterkste 'papieren' heeft. Niet wat wij het makkelijkst te accepteren vinden of wat ons 'vlees' het fijnst vindt.

Ze gebruiken dezelfde teksten.

Ok, maar als je tijd hebt - noem er eens een paar? Misschien is het gewoon goed daar goed naar te kijken in plaats van te veel redeneringen op te bouwen van onze kant.
En ik weet niet zo goed wat nu de tegenspraak is in de beide opvattingen. Want als kind van God wil je toch ook zondeloos leven? En daar vecht je toch iedere dag tegen? Dat laat de soevereiniteit van Gods Geest onverlet denk ik. Laat ik het anders zeggen: de stroming die zich meer richt op de Geest als een gave buiten de mens om - die voorgangers zeggen toch ook wel dat het nodig is om je leven blijvend te reformeren? Het kan niet zo zijn dat er op één of andere manier een tevreden zijn met de zonden ontstaat, als misbruik van de genade.

Nee, dat bedoel ik allemaal niet.

[Jongere]

Nee, dat bedoel ik allemaal niet.

Ok, dan moet jij het allemaal maar uitleggen.

[Gian]

In principe ben ik het wel eens met wat Maritz leert. Alleen ik ervaar ook plotselinge genade. Onverwacht, terwijl ik zo dor was.
Dat sluit de leer van Maritz toch niet uit. We blussen de Geest maar wat vaak uit. Ik geloof daarom toch wel dat een leven in gehoorzaamheid en belijdenis veel meer vruchten kan geven. Met een slordige levenswandel beroof je jezelf van de levendige omgang met God.

Je kan het ook anders stellen. Genade wordt goedkoop als je slordig leeft. Alleen daarom is het al logisch dat heilimaking voorwaarde heeft.

[aritha]

In principe ben ik het wel eens met wat Maritz leert. Alleen ik ervaar ook plotselinge genade. Onverwacht, terwijl ik zo dor was.
Dat sluit de leer van Maritz toch niet uit. We blussen de Geest maar wat vaak uit. Ik geloof daarom toch wel dat een leven in gehoorzaamheid en belijdenis veel meer vruchten kan geven. Met een slordige levenswandel beroof je jezelf van de levendige omgang met God.

Je kan het ook anders stellen. Genade wordt goedkoop als je slordig leeft. Alleen daarom is het al logisch dat heilimaking voorwaarde heeft.

Hoi Gian, mee eens hoor!
Met slordige levenswandel beroof je jezelf van de levendige omgang met God.
Alleen ben ik het er niet mee eens dat het daarom logisch is dat wij aan voorwaarden moeten voldoen omdat anders de Geest ons niet vol kan maken met Christus. Omdat de Heilige Geest anders gebonden is omdat wij gezondigd hebben. Ik ben het er niet mee eens dat we eerst alles op moeten ruimen eer de Heilige Geest ons vervuld met stromen van levend water.
Juiste midden in het puin van ons leven, temidden van de brokstukken van ons oude ik is de Geest daar en wijst op Christus. Christus is onze heiligmaking. Zo is er maar 1 heiligingsgedrag: Christus toelaten. Niet zelf gaan werken maar Christus in ons laten werken. Door die houding helpt de Heilige Geest ons om te leven in Hem.
Voorwaarden zijn zinloos. Waar anderen voorwaaarde stellen, daar zet de Geest het Kruis.