Pagina 115 van 132
Re: Herziene Statenvertaling
Geplaatst: 10 nov 2023, 09:50
door Zeeuw
-DIA- schreef: ↑10 nov 2023, 09:45
Zeeuw schreef: ↑10 nov 2023, 09:36
-DIA- schreef: ↑10 nov 2023, 09:35
Wie heeft eigenlijk baat bij een verandering van het Woord? Wie valt daarop aan? Is dat niet altijd zo geweest, en dienen we daar dan geen rekening mee te houden?
Van het Woord of het woord?
Het woord als het om een gewoon woord gaat, maar het Woord als het om Gods Woord gaat.
Zeker. Daar zijn we het dan helemaal over eens.
Re: Herziene Statenvertaling
Geplaatst: 10 nov 2023, 11:31
door elbert
ZWP schreef: ↑10 nov 2023, 09:50Het gaat hier toch om de bronnen van de vertalingen van de Bijbel? Op welke handschriften de verschillende vertalingen zijn gebaseerd.
De originele handschriften zijn er immers niet meer, dus we baseren ons op (wonderlijk goed) overgeleverde kopieën daarvan. Maar er zijn dus wel verschillende versies van die kopieën. @Valcke corrigeert me wel als dit niet correct is.
Inderdaad. Dit gaat om de overlevering van het Woord en de best mogelijke inschatting op basis van de handschriften wat de originele versie geweest moet zijn. Dat is geen "aanval op het Woord" of een "verandering van het Woord". Want hoewel er inderdaad honderden tekstvarianten zijn, is eigenlijk geen enkele van invloed op de leer van de zaligheid of iets wat daar maar op lijkt. We moeten concluderen dat het Woord wonderlijk goed is overgeleverd en daarin zien we Gods zorg voor Zijn eigen Woord. Daarbij zien we ook dat het grote corpus aan manuscripten en tekstfragmenten de geleerden bezig houdt om tot de meest waarschijnlijke brontekst te komen. De verschillen komen door het schiftingsproces dat bij de ene geleerde tot een iets andere uitkomst leidt dan bij de andere. Ik zou daar niet zo heel erg van schrikken, omdat dat een kwestie is van menselijk debat dat een beetje heen en weer gaat en waarschijnlijk ook zal blijven gaan.
Re: Herziene Statenvertaling
Geplaatst: 10 nov 2023, 12:01
door refo
elbert schreef: ↑10 nov 2023, 11:31
ZWP schreef: ↑10 nov 2023, 09:50Het gaat hier toch om de bronnen van de vertalingen van de Bijbel? Op welke handschriften de verschillende vertalingen zijn gebaseerd.
De originele handschriften zijn er immers niet meer, dus we baseren ons op (wonderlijk goed) overgeleverde kopieën daarvan. Maar er zijn dus wel verschillende versies van die kopieën. @Valcke corrigeert me wel als dit niet correct is.
Inderdaad. Dit gaat om de overlevering van het Woord en de best mogelijke inschatting op basis van de handschriften wat de originele versie geweest moet zijn. Dat is geen "aanval op het Woord" of een "verandering van het Woord". Want hoewel er inderdaad honderden tekstvarianten zijn, is eigenlijk geen enkele van invloed op de leer van de zaligheid of iets wat daar maar op lijkt. We moeten concluderen dat het Woord wonderlijk goed is overgeleverd en daarin zien we Gods zorg voor Zijn eigen Woord. Daarbij zien we ook dat het grote corpus aan manuscripten en tekstfragmenten de geleerden bezig houdt om tot de meest waarschijnlijke brontekst te komen. De verschillen komen door het schiftingsproces dat bij de ene geleerde tot een iets andere uitkomst leidt dan bij de andere. Ik zou daar niet zo heel erg van schrikken, omdat dat een kwestie is van menselijk debat dat een beetje heen en weer gaat en waarschijnlijk ook zal blijven gaan.
Ik denk dat Erasmus en Beza zich zouden hebben verheugd als ze toegang gehad zouden hebben tot wat er nu allemaal aan materiaal voor handen is en welke (technische) mogelijkheden er nu zijn. Het debat wordt nu een beetje geblokkeerd door aanhangers van bepaalde vertalingen.
Re: Herziene Statenvertaling
Geplaatst: 10 nov 2023, 12:34
door Valcke
elbert schreef: ↑10 nov 2023, 11:31
ZWP schreef: ↑10 nov 2023, 09:50Het gaat hier toch om de bronnen van de vertalingen van de Bijbel? Op welke handschriften de verschillende vertalingen zijn gebaseerd.
De originele handschriften zijn er immers niet meer, dus we baseren ons op (wonderlijk goed) overgeleverde kopieën daarvan. Maar er zijn dus wel verschillende versies van die kopieën. @Valcke corrigeert me wel als dit niet correct is.
Inderdaad. Dit gaat om de overlevering van het Woord en de best mogelijke inschatting op basis van de handschriften wat de originele versie geweest moet zijn. Dat is geen "aanval op het Woord" of een "verandering van het Woord". Want hoewel er inderdaad honderden tekstvarianten zijn, is eigenlijk geen enkele van invloed op de leer van de zaligheid of iets wat daar maar op lijkt. We moeten concluderen dat het Woord wonderlijk goed is overgeleverd en daarin zien we Gods zorg voor Zijn eigen Woord. Daarbij zien we ook dat het grote corpus aan manuscripten en tekstfragmenten de geleerden bezig houdt om tot de meest waarschijnlijke brontekst te komen. De verschillen komen door het schiftingsproces dat bij de ene geleerde tot een iets andere uitkomst leidt dan bij de andere. Ik zou daar niet zo heel erg van schrikken, omdat dat een kwestie is van menselijk debat dat een beetje heen en weer gaat en waarschijnlijk ook zal blijven gaan.
Dat is enerzijds waar. Anderzijds is het wel zo dat door het 'geloof' in een andere brontekst en de onjuiste beeldvorming over de Byzantijnse Meerderheidstekst, de kerkelijke overlevering van de Bijbeltekst verdacht is gemaakt. Beweerd is dat een betere tekst te vinden zou zijn in een klein aantal manuscripten die voornamelijk in één regio gevonden zijn. Ook wordt gesteld dat sommige Bijbelgedeelten 'onecht' zijn. Onder wetenschappers wordt de overgeleverde (Byzantijnse) tekst veelal 'corrupt' (verdorven) genoemd en dat gebeurt nog steeds. Dit is allemaal buitengewoon schadelijk. Ook heeft dit gevolgen gehad voor Bijbelvertalingen waar deze gedeelten weggelaten zijn of tussen haken zijn geplaatst, van noten zijn voorzien, enzovoort. Daarmee is voortdurend twijfel gezaaid of deze gedeelten wel tot Gods Woord behoren. In die zin is het wel een relevant debat.
Belangwekkend is dat recent opnieuw veel Byzantijnse lezingen in ere hersteld zijn voor de brieven Jakobus t/m Judas, terwijl deze eerder door de tekstkritische wetenschap verworpen waren. Dit toont opnieuw aan dat we veel beter kunnen blijven bij de overgeleverde tekst.
Het is wezenlijk dat we geloven dat God Zijn Woord getrouw bewaard heeft, de eeuwen door. We zijn daarbij niet afhankelijk van recente of nieuwe "vondsten" of de wetenschap.
P.S. Daarbij is het niet eens het allerbelangrijkste of bepaalde lezingen 100% identiek in de eerste versie van een manuscript stonden of dat in de allereerste tijd er nog wijzigingen geweest zijn. Zo weten we immers ook wel dat het laatste hoofdstuk van Deuteronomium niet door Mozes is opgeschreven. Toch mogen we ook dit gedeelte voluit beschouwen als Gods Woord. Ook weten we dat in bv. Jeremia veel hoofdstukken niet in een logische volgorde staan. Waarschijnlijk is het Bijbelboek uit meerdere bronnen samengesteld. Maar mét de joodse rabbijnen gaan we uit van een uiteindelijk gefixeerde tekst en mogen deze zonder voorbehoud beschouwen als Gods Woord. Ook voor het Nieuwe Testament mogen we daarom uitgaan van de ons overgeleverde tekst.
Re: Herziene Statenvertaling
Geplaatst: 28 nov 2023, 19:00
door Bertiel
Re: Herziene Statenvertaling
Geplaatst: 28 nov 2023, 20:25
door ZWP
Een linkdrop maakt weliswaar nieuwsgierig, maar heeft ook iets onbevredigends.
Kun je niet een paar punten noemen uit de video (van meer 2 uur!) die noemenswaardig zijn?
Dan kan iedereen zelf beoordelen of ze de video de moeite waard vinden.
Re: Herziene Statenvertaling
Geplaatst: 29 nov 2023, 09:57
door pierre27
ZWP schreef: ↑28 nov 2023, 20:25
Een linkdrop maakt weliswaar nieuwsgierig, maar heeft ook iets onbevredigends.
Kun je niet een paar punten noemen uit de video (van meer 2 uur!) die noemenswaardig zijn?
Dan kan iedereen zelf beoordelen of ze de video de moeite waard vinden.
Bij mij bleef hangen dat deze ds denkt dat zowel de Bijbel met uitleg als ook de HSV een tussenstap zijn. 1.08 min op video.
Re: Herziene Statenvertaling
Geplaatst: 29 nov 2023, 10:19
door Bertiel
ja, ook gehoord, maar ook welke vertaling jongeren kiezen en waarom (ze nemen de SV mee want die gebruiken ze in het reformatorisch onderwijs ook, maar 80% leest er niet in).
Daarnaast ook de eerlijke opstelling mbt de HSV in plaats van de veroordeelende, die vaak in behouden kringen (waar ds. den Boer toch ook bij hoort) als mede dat de comissie olv prof Baars unaniem de HSV vrijgaf in de CGK.
Re: Herziene Statenvertaling
Geplaatst: 29 nov 2023, 10:36
door Marco
Valcke schreef: ↑10 nov 2023, 12:34
elbert schreef: ↑10 nov 2023, 11:31
ZWP schreef: ↑10 nov 2023, 09:50Het gaat hier toch om de bronnen van de vertalingen van de Bijbel? Op welke handschriften de verschillende vertalingen zijn gebaseerd.
De originele handschriften zijn er immers niet meer, dus we baseren ons op (wonderlijk goed) overgeleverde kopieën daarvan. Maar er zijn dus wel verschillende versies van die kopieën. @Valcke corrigeert me wel als dit niet correct is.
Inderdaad. Dit gaat om de overlevering van het Woord en de best mogelijke inschatting op basis van de handschriften wat de originele versie geweest moet zijn. Dat is geen "aanval op het Woord" of een "verandering van het Woord". Want hoewel er inderdaad honderden tekstvarianten zijn, is eigenlijk geen enkele van invloed op de leer van de zaligheid of iets wat daar maar op lijkt. We moeten concluderen dat het Woord wonderlijk goed is overgeleverd en daarin zien we Gods zorg voor Zijn eigen Woord. Daarbij zien we ook dat het grote corpus aan manuscripten en tekstfragmenten de geleerden bezig houdt om tot de meest waarschijnlijke brontekst te komen. De verschillen komen door het schiftingsproces dat bij de ene geleerde tot een iets andere uitkomst leidt dan bij de andere. Ik zou daar niet zo heel erg van schrikken, omdat dat een kwestie is van menselijk debat dat een beetje heen en weer gaat en waarschijnlijk ook zal blijven gaan.
Dat is enerzijds waar. Anderzijds is het wel zo dat door het 'geloof' in een andere brontekst en de onjuiste beeldvorming over de Byzantijnse Meerderheidstekst, de kerkelijke overlevering van de Bijbeltekst verdacht is gemaakt. Beweerd is dat een betere tekst te vinden zou zijn in een klein aantal manuscripten die voornamelijk in één regio gevonden zijn. Ook wordt gesteld dat sommige Bijbelgedeelten 'onecht' zijn. Onder wetenschappers wordt de overgeleverde (Byzantijnse) tekst veelal 'corrupt' (verdorven) genoemd en dat gebeurt nog steeds. Dit is allemaal buitengewoon schadelijk. Ook heeft dit gevolgen gehad voor Bijbelvertalingen waar deze gedeelten weggelaten zijn of tussen haken zijn geplaatst, van noten zijn voorzien, enzovoort. Daarmee is voortdurend twijfel gezaaid of deze gedeelten wel tot Gods Woord behoren. In die zin is het wel een relevant debat.
Belangwekkend is dat recent opnieuw veel Byzantijnse lezingen in ere hersteld zijn voor de brieven Jakobus t/m Judas, terwijl deze eerder door de tekstkritische wetenschap verworpen waren. Dit toont opnieuw aan dat we veel beter kunnen blijven bij de overgeleverde tekst.
Het is wezenlijk dat we geloven dat God Zijn Woord getrouw bewaard heeft, de eeuwen door. We zijn daarbij niet afhankelijk van recente of nieuwe "vondsten" of de wetenschap.
P.S. Daarbij is het niet eens het allerbelangrijkste of bepaalde lezingen 100% identiek in de eerste versie van een manuscript stonden of dat in de allereerste tijd er nog wijzigingen geweest zijn. Zo weten we immers ook wel dat het laatste hoofdstuk van Deuteronomium niet door Mozes is opgeschreven. Toch mogen we ook dit gedeelte voluit beschouwen als Gods Woord. Ook weten we dat in bv. Jeremia veel hoofdstukken niet in een logische volgorde staan. Waarschijnlijk is het Bijbelboek uit meerdere bronnen samengesteld. Maar mét de joodse rabbijnen gaan we uit van een uiteindelijk gefixeerde tekst en mogen deze zonder voorbehoud beschouwen als Gods Woord. Ook voor het Nieuwe Testament mogen we daarom uitgaan van de ons overgeleverde tekst.
Dat laatste is inderdaad het belangrijkst. Over de wetenschappelijke discussie valt een hoop te zeggen. Maar wat mij nogal verbaast is dat er (gedaan wordt alsof er) twee kampen zijn: de ene kant kiest voor de overgeleverde tekst, en lijkt daarbij geen enkele vraag te willen stellen. De andere kant stelt 'de wetenschap' voorop , en geeft inhoudelijke oordelen over teksten die niet overeenkomen met de resultaten (wat niet erg wetenschappelijk is*).
Vertalers kunnen deze hele discussie niet meenemen in een vertaling. Er zijn uiteindelijk maar drie smaken: opnemen in de vertaling, niet opnemen in de vertaling, en wel opnemen, maar met een noot erbij, dat een bepaalde passage in sommige handschriften niet voorkomt. Oftewel: kiezen voor het één, voor het ander, of niet kiezen. Dat laatste is zeer legitiem. Net zoals wij kunnen geloven dat God Zijn Woord getrouw bewaard heeft, mochten de lezers van de Egyptische teksten dat. Waren dan die teksten voor die christenen niet van belang? Misschien is dit wel een luxe-probleem: wij kunnen putten uit zowel de ene lijn als uit de andere. Laten we daar maar wijs mee om gaan.
Vervolgens is het trouwens aan de gebruiker van een vertaling om met die haken en noten om te gaan. Met wijsheid. Dat er vervolgens mensen mee aan de haal gaan om 'hun' visie als de ware te verdedigen - wat ten koste kan gaan van het gezag van de Bijbel als geheel - is een ander ding.
* je moet je wel afvragen of voor wetenschappers de term 'corrupt' dezelfde lading heeft.
Re: Herziene Statenvertaling
Geplaatst: 29 nov 2023, 11:35
door Johann Gottfried Walther
Ik ben de hele lezing aan het luisteren, (ik ben nu op een half uur)
mij raakt zijn persoonlijke stukje,
maar ook dat hij (Dr. C.P. de Boer) zoveel talen gestudeerd heeft, (niet alleen Grieks, Hebreeuws en Aramees)
maar ook de bijeenkomst voorafgaande aan het maken van de Bijbel met uitleg, waar al de predikanten 10 verzen uit de Bijbel (StatenVertaling) totaal niet konden uitleggen over duidelijken.
Re: Herziene Statenvertaling
Geplaatst: 29 nov 2023, 12:02
door pierre27
Johann Gottfried Walther schreef: ↑29 nov 2023, 11:35
Ik ben de hele lezing aan het luisteren, (ik ben nu op een half uur)
mij raakt zijn persoonlijke stukje,
maar ook dat hij (Dr. C.P. de Boer) zoveel talen gestudeerd heeft, (niet alleen Grieks, Hebreeuws en Aramees)
maar ook de bijeenkomst voorafgaande aan het maken van de Bijbel met uitleg, waar al de predikanten 10 verzen uit de Bijbel (StatenVertaling) totaal niet konden uitleggen over duidelijken.
Goede weergave, ik vind zijn zienswijze in deze bijeenkomst weergegeven ook volledig valide. Een vriendelijke, kundige maar ook vooral ook geestelijk betrouwbare man.
Re: Herziene Statenvertaling
Geplaatst: 29 nov 2023, 14:16
door Simon0612
Zojuist helemaal gekeken, mooie en interessante lezing!
Re: Herziene Statenvertaling
Geplaatst: 29 nov 2023, 15:03
door Adagio
Ik weet niet, welke vertalingen die 80% niet-Bijbel lezende jongeren tot hun beschikking hebben.
Opstelling van de GBS gooit idd geen hoge ogen inzake in onbruik geraakte woorden, of die in de loop der eeuwen een andere betekenis gekregen hebben. Nu houd ik toch niet van verafschuw ik dobbelen, dus dat scheelt.
De dyslexie, zodat de gedrukte en uitgegeven vertaling van de Bijbel daartoe aangepast wordt, en geaccepteerd wordt in de kerkelijke gemeenten - ik kan nog niet volgen wat nu kip, en wat ei is. Ik weet niet of vroeger minder dyslexie voorkwam. Het feit verdient wel onze zorg, echter wat dient zich vervolgens aan? Vertaling wegens hypopotomonstrosesquipedaliofobie?
Als een groep predikanten niet van 10 bijbelgedeelten de (culturele) uitleg uit hun mouw kunnen schudden: een vertaling die dat oplost, doet me denken aan notulen, die pas anderhalf jaar na de vergadering worden opgesteld. Bewust of onbewust ingevuld en gedragen met extra weetjes, of afgewikkelde zaken, zodat we e.e.a. veel gemakkelijker kunnen duiden.
Re: Herziene Statenvertaling
Geplaatst: 29 nov 2023, 15:12
door Mannetje
hypopotomonstrosesquipedaliofobie
Re: Herziene Statenvertaling
Geplaatst: 29 nov 2023, 15:36
door Floppy
Johann Gottfried Walther schreef: ↑29 nov 2023, 11:35
Ik ben de hele lezing aan het luisteren, (ik ben nu op een half uur)
mij raakt zijn persoonlijke stukje,
maar ook dat hij (Dr. C.P. de Boer) zoveel talen gestudeerd heeft, (niet alleen Grieks, Hebreeuws en Aramees)
maar ook de bijeenkomst voorafgaande aan het maken van de Bijbel met uitleg, waar al de predikanten 10 verzen uit de Bijbel (StatenVertaling) totaal niet konden uitleggen over duidelijken.
Heel goede lezing, niet polariserend, heel nuchter; en inderdaad uitstekend en toegankelijk onderbouwd.
Voor iedereen met een mening hier zou ik het zeker aan kunnen raden.