Herziene Statenvertaling

Cyrillus
Verbannen
Berichten: 2205
Lid geworden op: 08 aug 2022, 09:58

Re: Herziene Statenvertaling

Bericht door Cyrillus »

Ambtenaar schreef: 08 nov 2023, 13:03
Cyrillus schreef: 08 nov 2023, 12:59
Dat maakt veel duidelijk. Ik weet dat ik een beperkt mens ben, maar mij gebrek aan kennis verwijten terwijl je zelf verwijst naar 'DE WETENSCHAP' geeft mij meer de indruk dat je geen argumenten hebt.
Waarom zou ik overschrijven wat als menigmaal is opgeschreven?

Begin eens bij Wikipedia om een beeld te krijgen.
Nou, misschien is het je ontgaan, maar dit is een forum. Dan kun je meningen uitwisselen en discussiëren. Want, en dat weet je heel goed, de waarheid is zo eenvoudig nog niet. En wetenschappelijke consensus is vaak gebaseerd op aannames en belangen. O ja, er is inmiddels al heel veel wetenschappelijke literatuur verschenen die jouw standpunten zeer onaannemelijk maken. Google maar eens.
Henk J
Berichten: 2750
Lid geworden op: 11 mar 2021, 10:34
Locatie: henkjrefoforum@gmail.com

Re: Herziene Statenvertaling

Bericht door Henk J »

Cyrillus schreef: 08 nov 2023, 13:10 Nou, misschien is het je ontgaan, maar dit is een forum. Dan kun je meningen uitwisselen en discussiëren. Want, en dat weet je heel goed, de waarheid is zo eenvoudig nog niet. En wetenschappelijke consensus is vaak gebaseerd op aannames en belangen. O ja, er is inmiddels al heel veel wetenschappelijke literatuur verschenen die jouw standpunten zeer onaannemelijk maken. Google maar eens.
Als je de forumregels erop naslaat zul je lezen dat postings moeten overeenstemmen met de grondslag van het forum. Postings die de evolutietheorie verdedigen zijn niet in overeenstemming met die grondslag en dus verboden.
Ambtenaar
Berichten: 9443
Lid geworden op: 15 apr 2017, 14:37

Re: Herziene Statenvertaling

Bericht door Ambtenaar »

Cyrillus schreef: 08 nov 2023, 13:10
Nou, misschien is het je ontgaan, maar dit is een forum. Dan kun je meningen uitwisselen en discussiëren. Want, en dat weet je heel goed, de waarheid is zo eenvoudig nog niet. En wetenschappelijke consensus is vaak gebaseerd op aannames en belangen. O ja, er is inmiddels al heel veel wetenschappelijke literatuur verschenen die jouw standpunten zeer onaannemelijk maken. Google maar eens.
Ik twijfel niet over het oordeel van experts over de kwaliteit van de Textus Receptus. Het is ook zeer aannemelijk, omdat Erasmus en later ook Beza de beschikking hadden over een beperkt aantal manuscripten.
Cyrillus
Verbannen
Berichten: 2205
Lid geworden op: 08 aug 2022, 09:58

Re: Herziene Statenvertaling

Bericht door Cyrillus »

Henk J schreef: 08 nov 2023, 13:46
Cyrillus schreef: 08 nov 2023, 13:10 Nou, misschien is het je ontgaan, maar dit is een forum. Dan kun je meningen uitwisselen en discussiëren. Want, en dat weet je heel goed, de waarheid is zo eenvoudig nog niet. En wetenschappelijke consensus is vaak gebaseerd op aannames en belangen. O ja, er is inmiddels al heel veel wetenschappelijke literatuur verschenen die jouw standpunten zeer onaannemelijk maken. Google maar eens.
Als je de forumregels erop naslaat zul je lezen dat postings moeten overeenstemmen met de grondslag van het forum. Postings die de evolutietheorie verdedigen zijn niet in overeenstemming met die grondslag en dus verboden.
OK, nu gaat het er hier niet om om een discussie te beginnen over evolutietheorie, maar was ik benieuwd naar houding t.o.v. wetenschappelijke consensus in het algemeen, dat is dus een iets andere invalshoek. Des te meer waardering dat @Ambtenaar wel antwoord gegeven heeft.
Ambtenaar
Berichten: 9443
Lid geworden op: 15 apr 2017, 14:37

Re: Herziene Statenvertaling

Bericht door Ambtenaar »

Herman schreef: 08 nov 2023, 13:09 De algemene consensus is dat de tekstuele varianten van het NT dusdanig weinig van elkaar verschillen dat met alle een betrouwbare weergave van het christelijke geloof wordt gegeven.
Dat is wat anders dan ik zeg, en het sluit elkaar ook niet uit.
Valcke
Berichten: 7637
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: Herziene Statenvertaling

Bericht door Valcke »

Ambtenaar schreef: 08 nov 2023, 13:47
Cyrillus schreef: 08 nov 2023, 13:10
Nou, misschien is het je ontgaan, maar dit is een forum. Dan kun je meningen uitwisselen en discussiëren. Want, en dat weet je heel goed, de waarheid is zo eenvoudig nog niet. En wetenschappelijke consensus is vaak gebaseerd op aannames en belangen. O ja, er is inmiddels al heel veel wetenschappelijke literatuur verschenen die jouw standpunten zeer onaannemelijk maken. Google maar eens.
Ik twijfel niet over het oordeel van experts over de kwaliteit van de Textus Receptus. Het is ook zeer aannemelijk, omdat Erasmus en later ook Beza de beschikking hadden over een beperkt aantal manuscripten.
De Textus Receptus komt zeer sterk overeen met de massa aan handschriften in de Griekse en Latijnse tekstoverlevering. Veel beter dan de kritische tekst die met name op Egyptische handschriften gebaseerd is. De vraag is hier of de kerk de eeuwen door de juiste tekst heeft gehad via de mainstream tekstoverlevering of dat enkele oude Egyptische handschriften met een afwijkende tekst bepalend zijn (welke handschriften onderling duizenden keren verschillen). Dan houd ik het toch bij het eerste. - Overigens maakt het voor de discussie SV - HSV geen enkel verschil, want de HSV is van dezelfde brontekst uitgegaan als de SV.

Beza heeft overigens nog oude handschriften uit Griekse kloosters laten overkomen en deze vergeleken met de handschriften die hier bekend waren. De verschillen waren (en zijn) minimaal.
Cyrillus
Verbannen
Berichten: 2205
Lid geworden op: 08 aug 2022, 09:58

Re: Herziene Statenvertaling

Bericht door Cyrillus »

Valcke schreef: 08 nov 2023, 16:04
Ambtenaar schreef: 08 nov 2023, 13:47
Cyrillus schreef: 08 nov 2023, 13:10
Nou, misschien is het je ontgaan, maar dit is een forum. Dan kun je meningen uitwisselen en discussiëren. Want, en dat weet je heel goed, de waarheid is zo eenvoudig nog niet. En wetenschappelijke consensus is vaak gebaseerd op aannames en belangen. O ja, er is inmiddels al heel veel wetenschappelijke literatuur verschenen die jouw standpunten zeer onaannemelijk maken. Google maar eens.
Ik twijfel niet over het oordeel van experts over de kwaliteit van de Textus Receptus. Het is ook zeer aannemelijk, omdat Erasmus en later ook Beza de beschikking hadden over een beperkt aantal manuscripten.
De Textus Receptus komt zeer sterk overeen met de massa aan handschriften in de Griekse en Latijnse tekstoverlevering. Veel beter dan de kritische tekst die met name op Egyptische handschriften gebaseerd is. De vraag is hier of de kerk de eeuwen door de juiste tekst heeft gehad via de mainstream tekstoverlevering of dat enkele oude Egyptische handschriften met een afwijkende tekst bepalend zijn (welke handschriften onderling duizenden keren verschillen). Dan houd ik het toch bij het eerste. - Overigens maakt het voor de discussie SV - HSV geen enkel verschil, want de HSV is van dezelfde brontekst uitgegaan als de SV.

Beza heeft overigens nog oude handschriften uit Griekse kloosters laten overkomen en deze vergeleken met de handschriften die hier bekend waren. De verschillen waren (en zijn) minimaal.
Dank Valcke, je was me voor zie ik. Dank voor je input!
Gebruikersavatar
refo
Berichten: 24036
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:45

Re: Herziene Statenvertaling

Bericht door refo »

https://www.debijbel.nl/berichten/de-oo ... tonderzoek

Dit is een interessant artikel over deze materie.
Valcke
Berichten: 7637
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: Herziene Statenvertaling

Bericht door Valcke »

refo schreef: 08 nov 2023, 20:46 https://www.debijbel.nl/berichten/de-oo ... tonderzoek

Dit is een interessant artikel over deze materie.
Dit is inderdaad bekende kost vanuit de tekstkritische visie. Er staan echter heel wat tendentieuze uitspraken in. Zeker is de Textus Receptus niet in alle lezingen identiek aan de Byzantijnse tekst, en inderdaad zijn er enkele lezingen met weinig handschriftelijke ondersteuning. Maar dat maakt de tekst als geheel nog niet onbetrouwbaar.

Verder zou dit nogal een troosteloos perspectief zijn voor de Kerk: 'Korte tijd later verklaarde de classicus Karl Lachmann dat het onmogelijk was om de eerste-eeuwse tekst van het Nieuwe Testament te reconstrueren.' Dat is nog altijd het perspectief van deze tekstkritische geleerden. Er komen steeds nieuwe edities uit, waarbij de tekst steeds meer de oorspronkelijke tekst zou benaderen...

De in het artikel geroemde uitgave van Westcott-Hort kende tal van weglatingen uit de Bijbeltekst die inmiddels wel weer als oorspronkelijk erkend zijn. Dat wil zeggen dat de tekstkritische wetenschap eerst wilde doen geloven dat allerlei Bijbelteksten niet oorspronkelijk waren. Ze werden dus geschrapt uit de edities, en ook uit vertalingen. Later moest men erkennen dat deze teksten wel degelijk echt zijn: ze werden ook gevonden in zeer oude 'papyri' (uit de 2e of 3e eeuw). De teksten moesten dus weer 'toegevoegd' worden. En zo gaat het nog steeds door. In sommige gevallen wordt een lezing als 'origineel' beschouwd, terwijl er maar enkele (<10) handschriften zijn die de lezing hebben (tegenover honderden of zelfs duizenden handschriften die een andere lezing hebben).

Zelfs sommige evidente overschrijffouten (zoals in Joh. 1:18: 'de eniggeboren God' in plaats van 'de eniggeboren Zoon') worden als 'origineel' bestempeld omdat een algemeen uitgangspunt is dat de 'moeilijker' lezing de voorkeur heeft boven de 'gemakkelijker' lezing. Een ander uitgangspunt is dat een kortere lezing de voorkeur heeft boven een langere lezing. En dit, terwijl wanneer je een willekeurige wat langere tekst laat overschrijven, de meest voorkomende (onbedoelde) fout de weglating van woorden is.

Verder blijkt uit het artikel ook dat de tekstkritische wetenschap alle byzantijnse manuscripten (enkele duizenden) terzijde heeft geschoven en de 'reconstructie' alleen uitvoert met bijzondere, afwijkende handschriften. Twee oude codices die men daarbij gebruikt (de Codex Sinaiticus en Codex Vaticanus) kennen onderling duizenden tekstuele verschillen.

Onjuist is ook deze bewering: 'De Byzantijnse tekst is het resultaat van een lange ontwikkeling die zich pas vanaf de vierde eeuw begint af te tekenen.' Echter, codex Alexandrinus is één van de oudste zeer volledige Bijbelhandschriften (4e of 5e eeuw) en bevat in de Evangeliën (erkend) de Byzantijnse tekstvorm. Ook sommige papyri ondersteunen Byzantijnse lezingen die in de kritische tekst niet voorkomen. Dit geldt bv. voor P46 (brieven van de apostel Paulus), die gedateerd wordt uit midden 2e eeuw. Tegelijk moet de waarde van de papyri niet worden overschat, gezien de herkomst uit overwegend Egypte.

Ik ben zeker niet iemand die de Textus Receptus in iedere lezing verdedig, zelfs niet de Byzantijnse tekst in iedere lezing, maar het is wel mijn vaste overtuiging dat de tekst van het Nieuwe Testament niet afhankelijk is van een relatief klein aantal handschriften of van onderzoek dat nog steeds voortgaat. We mogen geloven dat de Heere Zijn Kerk niet in het ongewisse gelaten heeft en dat de ons overgeleverde tekst getrouw Zijn Woord is.
Ambtenaar
Berichten: 9443
Lid geworden op: 15 apr 2017, 14:37

Re: Herziene Statenvertaling

Bericht door Ambtenaar »

Valcke schreef: 08 nov 2023, 16:04 De Textus Receptus komt zeer sterk overeen met de massa aan handschriften in de Griekse en Latijnse tekstoverlevering. Veel beter dan de kritische tekst die met name op Egyptische handschriften gebaseerd is.
Er zijn nochtans honderden verschillen tussen de Meerderheidstekst en de Textus Receptus. En ja, voor de Egyptische manuscripten geldt dat ouder niet per se beter is.
Valcke
Berichten: 7637
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: Herziene Statenvertaling

Bericht door Valcke »

Ambtenaar schreef: 09 nov 2023, 20:06
Valcke schreef: 08 nov 2023, 16:04 De Textus Receptus komt zeer sterk overeen met de massa aan handschriften in de Griekse en Latijnse tekstoverlevering. Veel beter dan de kritische tekst die met name op Egyptische handschriften gebaseerd is.
Er zijn nochtans honderden verschillen tussen de Meerderheidstekst en de Textus Receptus. En ja, voor de Egyptische manuscripten geldt dat ouder niet per se beter is.
Het zijn er wat meer dan enkele honderden. Een groot deel ervan betreft verschillen zonder betekenis voor de vertaling (bv. spellingsverschillen), of het wel of niet hebben van een lidwoord e.d. Verder valt het grootste deel hiervan valt binnen de normale variaties die er altijd geweest zijn en die we ook terug kunnen zien in bv. verschillen SV en KJV (bv. Matth. 1:23 en 2:11, zie ook de kanttekeningen bij die plaatsen).

Wanneer je het verder onderzoekt, houd je enkele tientallen plaatsen over waarvan je echt kunt zeggen dat er niet/nauwelijks handschriftelijke steun voor bestaat. In enkele van die gevallen is er dan wel weer grote steun vanuit de Latijnse tekstoverlevering, zoals in Hand. 9:5-6, Hand. 8:37 en 1 Joh. 5:7. Dan resteren er een aantal kleine woordjes waarin inderdaad een fout begaan is. Ik heb al deze verschillen nagelopen en concludeer dat de verhalen over de Textus Receptus buiten iedere proportie zijn. Dit is ongetwijfeld gebeurd om steun te winnen voor de kritische tekst; echter: de feiten dienen niet verdraaid te worden. En dat is helaas wel gebeurd en dat gebeurt nog.

Tot op de dag van vandaag gebruikt de Griekse kerk de tekstoverlevering volgens de Byzantijnse tekst. En op die overgeleverde tekst (met een gering aantal variaties) zijn ook onze klassieke vertalingen gebaseerd. Nogmaals: We mogen er zeker van zijn dat de Heere Zijn Woord de eeuwen door bewaard heeft.
-DIA-
Berichten: 33029
Lid geworden op: 03 okt 2008, 00:10

Re: Herziene Statenvertaling

Bericht door -DIA- »

Wie heeft eigenlijk baat bij een verandering van het Woord? Wie valt daarop aan? Is dat niet altijd zo geweest, en dienen we daar dan geen rekening mee te houden?
© -DIA- 29-06-2024: 32.993
Zeeuw
Berichten: 11959
Lid geworden op: 19 sep 2018, 08:28

Re: Herziene Statenvertaling

Bericht door Zeeuw »

-DIA- schreef: 10 nov 2023, 09:35 Wie heeft eigenlijk baat bij een verandering van het Woord? Wie valt daarop aan? Is dat niet altijd zo geweest, en dienen we daar dan geen rekening mee te houden?
Van het Woord of het woord?
-DIA-
Berichten: 33029
Lid geworden op: 03 okt 2008, 00:10

Re: Herziene Statenvertaling

Bericht door -DIA- »

Zeeuw schreef: 10 nov 2023, 09:36
-DIA- schreef: 10 nov 2023, 09:35 Wie heeft eigenlijk baat bij een verandering van het Woord? Wie valt daarop aan? Is dat niet altijd zo geweest, en dienen we daar dan geen rekening mee te houden?
Van het Woord of het woord?
Het woord als het om een gewoon woord gaat, maar het Woord als het om Gods Woord gaat.
© -DIA- 29-06-2024: 32.993
ZWP
Berichten: 1788
Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:43

Re: Herziene Statenvertaling

Bericht door ZWP »

-DIA- schreef: 10 nov 2023, 09:45
Zeeuw schreef: 10 nov 2023, 09:36
-DIA- schreef: 10 nov 2023, 09:35 Wie heeft eigenlijk baat bij een verandering van het Woord? Wie valt daarop aan? Is dat niet altijd zo geweest, en dienen we daar dan geen rekening mee te houden?
Van het Woord of het woord?
Het woord als het om een gewoon woord gaat, maar het Woord als het om Gods Woord gaat.
Het gaat hier toch om de bronnen van de vertalingen van de Bijbel? Op welke handschriften de verschillende vertalingen zijn gebaseerd.
De originele handschriften zijn er immers niet meer, dus we baseren ons op (wonderlijk goed) overgeleverde kopieën daarvan. Maar er zijn dus wel verschillende versies van die kopieën. @Valcke corrigeert me wel als dit niet correct is.
Plaats reactie