In sommige discussies wordt veelal een tegenargument gegeven dat het de cultuur van de Bijbelse tijd was.
Wat is nu wel en wat is nu geen cultuur in de Bijbel?
Volgens mij:
Cultuur is alles wat in Gods Woord staat als eis maar waarbij geen kern wordt aangegeven.
Geen cultuur is alles waarbij naast een eis duidelijk op een kern wordt terug gegrepen (bijvoorbeeld positie vrouw-man).
Wat is jullie idee op dit punt? Schuiven we alles niet te snel op cultuur af? Komt dat omdat ons verduisterd verstand sommige standpunten niet wil?
Bijbel cultuur?
1. We hebben de 10 geboden. Leg heel je handel en wandel ernaast en je weet wat je wel en niet mag.
2. Paulus heeft inderdaad wat regels in zijn brieven gegeven. Lang haar voor de vrouw, hoedje op voor de vrouw in de kerk etc. etc. Paulus motiveert dit heel duidelijk waarom dit moet. Dus lijkt me dat nu nog relevant.
3. De ceremonieele wetten in de vijf boeken van Mozes zijn vervuld door de komst van Christus. Maar ja, het dragen van een mannenkleed door een vrouw komt daar wel vandaan. Moeilijk!!
2. Paulus heeft inderdaad wat regels in zijn brieven gegeven. Lang haar voor de vrouw, hoedje op voor de vrouw in de kerk etc. etc. Paulus motiveert dit heel duidelijk waarom dit moet. Dus lijkt me dat nu nog relevant.
3. De ceremonieele wetten in de vijf boeken van Mozes zijn vervuld door de komst van Christus. Maar ja, het dragen van een mannenkleed door een vrouw komt daar wel vandaan. Moeilijk!!
-
anne
Ik las gisteren in een boek, dat in de Bijbel staat dat het voor God een gruwel is dat een vrouw een mannenkleed draagt. Als er over een gruwel wordt gesproken, dan vind God dat heel erg, altijd. En God is nog steeds de zelfde, onveranderlijke, dus God vindt het nu ook nog een gruwel...
Verder zijn ceremoniele wetten een soort onderwijs voor ons. Wetten en regels die in het NT opnieuw worden genoemd, moet we aanhouden, de rest kunnen we als onderwijs of als voorbeeld zien. Zeker heeft Christus deze wetten vervuld, maar dat betekent niet dat we er dan maar geen notititie van moeten nemen. Waarom lezen we dan nog het OT? Het NT is toch de vervulling van het OT?
Vragen genoeg...
Antwoorden iets minder
Verder zijn ceremoniele wetten een soort onderwijs voor ons. Wetten en regels die in het NT opnieuw worden genoemd, moet we aanhouden, de rest kunnen we als onderwijs of als voorbeeld zien. Zeker heeft Christus deze wetten vervuld, maar dat betekent niet dat we er dan maar geen notititie van moeten nemen. Waarom lezen we dan nog het OT? Het NT is toch de vervulling van het OT?
Vragen genoeg...
Antwoorden iets minder
-
The Critical Brother
Beste Anne,Origineel geplaatst door anne
Ik las gisteren in een boek, dat in de Bijbel staat dat het voor God een gruwel is dat een vrouw een mannenkleed draagt. Als er over een gruwel wordt gesproken, dan vind God dat heel erg, altijd. En God is nog steeds de zelfde, onveranderlijke, dus God vindt het nu ook nog een gruwel...
Als jij vindt dat jij als vrouw op grond van de bijbel geen broek kan dragen, moet je dat vooral niet doen.
Weet echter wel tegen welke achtergrond Deut 5:22 geschreven is.
De Bijbel spreekt daar namelijk over de zonde van travestie; uit Deuteronomium 22:5 blijkt dat God travestie afkeurt: ‘Een vrouw zal geen mannenkleren dragen en een man geen vrouwenkleed aantrekken, want een ieder die deze dingen doet, is de HERE, uw God, een gruwel’. Dit is geschreven tegen de achtergrond van de heidense godsdienst in de omringende volkeren van Israël, waar verkleedpartijen onderdeel waren van de rituele eredienst om de goden gunstig te stemmen. In het Hebreeuws heeft de term mannen- en vrouwenkleding een brede betekenis; het houdt in alles wat bij een man of vrouw uiterlijk en qua kleding hoort, zoals ook wapens en sieraden. Uit deze passage kan worden afgeleid dat God niet wil dat een persoon zich voordoet en kleedt als een persoon van het andere geslacht. De verwisseling van kleren om over te komen als het andere geslacht (of zich te voelen als het andere geslacht) is een uitwissen van grenzen en daarom verboden. Christus wijst in Matteüs 19:4 op de Scheppingsorde ‘De Schepper heeft hen van den beginne als man en vrouw gemaakt’. Romeinen 9:20-22 zegt: ‘Zal het geboetseerde soms tot zijn Boetseerder zeggen: Waarom hebt gij me zo gemaakt?’ De weigering om de eigen identiteit te accepteren, is een uiting van rebellie. Men wil, buiten God om, in eigen emotionele behoeften voorzien.
De travestie is de handeling van een persoon die zich kleedt als iemand van het andere geslacht, met de bedoeling om als iemand van het andere geslacht over te komen.
Een vrouw die in deze tijd b.v. een broek draagt valt hier nu dus niet onder. (Tenzij zij dus als man wil overkomen zoals ik hierboven beschreven heb, maar welke "gezonde" vrouw wil dit???)
The Critical Brother (niet specifiek van rokdragende vrouwen hoor!):%
-
anne
Eerst moet je je altijd afvragen, waarom hebben we kleren? Dit is niet zo moeilijk. Toen Adam en Eva gezondigd hebben, toen zagen ze hun naaktheid en schaamden ze zich voor God. Ze bedekten zich met bladeren en God gaf hun huiden. Men moet zich dus eerbaar kleden. Dit begrijp jij ook. Het doel van kleding is zedigheid.
Deuteronomium 22:5 heeft zeker te maken met zedeloosheid en verkleedpartijen bij de heidense tempelfeesten. Inderdaad ging afgoderij vroeger wel met zedeloosheid en verkleedpartijen gepaard. Maar is er nu geen afgoderij met de modegod?
De broek heeft ook zeer zeker te maken met emancipatie. Man en vrouw willen hetzelfde zijn. Hetzelfde dragen, denk aan de spijkerbroek... Haardracht. Of ze hebben allebei lange haren of allebei kort of soms zelf tegenovergesteld: de dame kort en de heer lang.
Mattheus 6:31-33
Daarom zijt niet bezorgd, zeggende: Wat zullen wij eten, of wat zullen wij drinken, of waarmede zullen wij ons kleden? Want al deze dingen zoeken de heidenen; want uw hemelse Vader weet, dat gij al deze dingen behoeft. Maar zoekt eerst het Koninkrijk Gods en Zijn gerechtigheid, en al deze dingen zullen u toegeworpen worden.
Vroeger noemde men de vrouw die heerszuchtig was: een vrouw "met de broek aan". Tegenwoordig is het normaal en vanzelfsprekend om de broek te dragen.
Deuteronomium 22:5 heeft zeker te maken met zedeloosheid en verkleedpartijen bij de heidense tempelfeesten. Inderdaad ging afgoderij vroeger wel met zedeloosheid en verkleedpartijen gepaard. Maar is er nu geen afgoderij met de modegod?
De broek heeft ook zeer zeker te maken met emancipatie. Man en vrouw willen hetzelfde zijn. Hetzelfde dragen, denk aan de spijkerbroek... Haardracht. Of ze hebben allebei lange haren of allebei kort of soms zelf tegenovergesteld: de dame kort en de heer lang.
Mattheus 6:31-33
Daarom zijt niet bezorgd, zeggende: Wat zullen wij eten, of wat zullen wij drinken, of waarmede zullen wij ons kleden? Want al deze dingen zoeken de heidenen; want uw hemelse Vader weet, dat gij al deze dingen behoeft. Maar zoekt eerst het Koninkrijk Gods en Zijn gerechtigheid, en al deze dingen zullen u toegeworpen worden.
Vroeger noemde men de vrouw die heerszuchtig was: een vrouw "met de broek aan". Tegenwoordig is het normaal en vanzelfsprekend om de broek te dragen.
-
The Critical Brother
Inderdaad joh! 't Duurde even, maar zélfs The Critical Brother begrijpt dit nu ook......Origineel geplaatst door anne
Eerst moet je je altijd afvragen, waarom hebben we kleren? Dit is niet zo moeilijk. Toen Adam en Eva gezondigd hebben, toen zagen ze hun naaktheid en schaamden ze zich voor God. Ze bedekten zich met bladeren en God gaf hun huiden. Men moet zich dus eerbaar kleden. Dit begrijp jij ook.
Modegod? Nooit van gehoord.......Het doel van kleding is zedigheid.
Deuteronomium 22:5 heeft zeker te maken met zedeloosheid en verkleedpartijen bij de heidense tempelfeesten. Inderdaad ging afgoderij vroeger wel met zedeloosheid en verkleedpartijen gepaard. Maar is er nu geen afgoderij met de modegod?
We zitten niet op dezelfde golflengte. Dit valt buiten mijn belevingswereldje.De broek heeft ook zeer zeker te maken met emancipatie. Man en vrouw willen hetzelfde zijn. Hetzelfde dragen, denk aan de spijkerbroek... Haardracht. Of ze hebben allebei lange haren of allebei kort of soms zelf tegenovergesteld: de dame kort en de heer lang.
Wat maak jij je dan druk om een damesbroek zou je dan zeggen hè!?Mattheus 6:31-33
Daarom zijt niet bezorgd, zeggende: Wat zullen wij eten, of wat zullen wij drinken, of waarmede zullen wij ons kleden? Want al deze dingen zoeken de heidenen; want uw hemelse Vader weet, dat gij al deze dingen behoeft. Maar zoekt eerst het Koninkrijk Gods en Zijn gerechtigheid, en al deze dingen zullen u toegeworpen worden.
The Critical Brother is blij dat we het uiteindelijk dan toch eens geworden zijn..........Vroeger noemde men de vrouw die heerszuchtig was: een vrouw "met de broek aan". Tegenwoordig is het normaal en vanzelfsprekend om de broek te dragen.
The Critical Brother (die zelfs twee broeken aan heeft!)
-
sochrio
Cultuur is toch immers ook tijdgebonden! Het is nu algemeen geaccepteerd dat een vrouw een broek draagt, dus dan is het in feite geen mannenkleed meer, dus dan vervalt toch die hele kwestie?
Als je wilt weten hoe je moet leven, dan zou ik vooral op de twee grote geboden letten, je weet wel God en je naaste liefhebben. Als je dat doet, dan maakt de rest toch niet zoveel meer uit!
Altijd komt de cultuur om de hoek kijken. Even een voorbeeldje stel je hebt honger en hebt geen geld om eten te kopen voor jezelf en je kinderen. Wat doe je als je niet van honger wilt om komen? Je steelt wat brood. Is dat nu stelen? Ja, in letterlijke zin wel. Nu zijn er culturen waarin wordt gezegd dat zo'n diefstal gerechtvaardigd is, maar er zullen ook mensen zijn die het echt bestraffen en dus in feite liever sterven van hoger dan te zullen stelen. Ik denk dat je zo moet leven als jij zelf denkt dat goed is. In feite dus teruggaan naar die twee hoofdgeboden en die zo invullen zoals in jouw cultuur gebruikelijk is.
Als je wilt weten hoe je moet leven, dan zou ik vooral op de twee grote geboden letten, je weet wel God en je naaste liefhebben. Als je dat doet, dan maakt de rest toch niet zoveel meer uit!
Altijd komt de cultuur om de hoek kijken. Even een voorbeeldje stel je hebt honger en hebt geen geld om eten te kopen voor jezelf en je kinderen. Wat doe je als je niet van honger wilt om komen? Je steelt wat brood. Is dat nu stelen? Ja, in letterlijke zin wel. Nu zijn er culturen waarin wordt gezegd dat zo'n diefstal gerechtvaardigd is, maar er zullen ook mensen zijn die het echt bestraffen en dus in feite liever sterven van hoger dan te zullen stelen. Ik denk dat je zo moet leven als jij zelf denkt dat goed is. In feite dus teruggaan naar die twee hoofdgeboden en die zo invullen zoals in jouw cultuur gebruikelijk is.
Juist, teruggaan naar de twee hoofdgeboden en die zo invullen zoals in jouw cultuur gebruikelijk is. Maar wat is ONZE cultuur. De refocultuur? Dus vrouwen geen broek, hoedje op naar de kerk voor vrouwen, alleen mannen in de politiek etc., etc., etc.. Moeilijk hoor.
Als je vooral op de twee grote geboden let, maakt de rest toch niet zoveel meer uit. Da's moeilijk. Waar blijft de cultuur dan??
Als je vooral op de twee grote geboden let, maakt de rest toch niet zoveel meer uit. Da's moeilijk. Waar blijft de cultuur dan??
-
anne
Veel dingen zijn cultuur in onze gezindte. Maar soms doe je er maar beter aan om gewoon mee te doen, anders ben je al snel een steen des aanstoots.
We bidden met handen gevouwen en ogen gesloten. Staat dit in de Bijbel? Nee, echt cultuurgebonden. In Schotland vouwen ze de handen niet en in andere delen van de wereld sluiten ze de ogen niet. Maar ik doe het gewoon wel. Uit eerbied en omdat het onze cultuur is. Als je dat niet doet, ben je in onze cultuur niet eerbiedig.
We bidden met handen gevouwen en ogen gesloten. Staat dit in de Bijbel? Nee, echt cultuurgebonden. In Schotland vouwen ze de handen niet en in andere delen van de wereld sluiten ze de ogen niet. Maar ik doe het gewoon wel. Uit eerbied en omdat het onze cultuur is. Als je dat niet doet, ben je in onze cultuur niet eerbiedig.
Zolang voor alles in de Bijbel een verklaring of doel wordt aangegeven, dan horen we niet anders te denken! Als iets uit de Bijbel niet door de Bijbel zelf is onderbouwt, dan wel!
Als voorbeeld; bij het bedekte hoofd voor vrouwen wordt er in de Bijbel heel duidelijk gezegd waarom het moet! Dit moet volgens de Bijbel (God!) door de scheppingsorde!
Als tegenvoorbeeld: broek en vrouwen! In de Bijbel staat het niet erg duidelijk, dus een moeilijk punt. Als we weer naar de scheppingsorde kijken, dan kunnen we het daar op onderbouwen en dat er ook onderschied hoort te zijn tussen man en vrouw. Een rok is dus een goede punt van onderscheid, maar wel voor een gedeelte cultuur gebonden. Ik durf niet te zeggen helemaal!
[Veranderd op 7/6/02 door kridje]
Als voorbeeld; bij het bedekte hoofd voor vrouwen wordt er in de Bijbel heel duidelijk gezegd waarom het moet! Dit moet volgens de Bijbel (God!) door de scheppingsorde!
Als tegenvoorbeeld: broek en vrouwen! In de Bijbel staat het niet erg duidelijk, dus een moeilijk punt. Als we weer naar de scheppingsorde kijken, dan kunnen we het daar op onderbouwen en dat er ook onderschied hoort te zijn tussen man en vrouw. Een rok is dus een goede punt van onderscheid, maar wel voor een gedeelte cultuur gebonden. Ik durf niet te zeggen helemaal!
[Veranderd op 7/6/02 door kridje]
Helemaal mee eens hoor. Maar het is zo vaak zo moeilijk uit te leggen waarom je iets doet. Heel veel dingen zijn echt heel erg cultuurgebonden en niet direct terug te leiden op de Bijbel.
bijvoorbeeld vooral in de rechterflank van de Geref. Gezindte is het taboe om een baard of snor te hebben. Dit is absoluut niet terug te leiden op de bijbel. Leg het maar eens uit aan een buitenstaander.
Dat dit standpunt voortkomt uit het niet wereldgelijkvormig zijn van zo'n dertig jaar geleden komt niet echt over, vindt je?
Daarom ben ik het wel met Anne eens: Maar soms doe je er beter aan gewoon mee te doen, anders ben je al snel een steen des aanstoots. Dit lijkt me beter als dat je altijd alles maar wil veranderen. Dat bevordert ook de saamhorigheid niet.
bijvoorbeeld vooral in de rechterflank van de Geref. Gezindte is het taboe om een baard of snor te hebben. Dit is absoluut niet terug te leiden op de bijbel. Leg het maar eens uit aan een buitenstaander.
Dat dit standpunt voortkomt uit het niet wereldgelijkvormig zijn van zo'n dertig jaar geleden komt niet echt over, vindt je?
Daarom ben ik het wel met Anne eens: Maar soms doe je er beter aan gewoon mee te doen, anders ben je al snel een steen des aanstoots. Dit lijkt me beter als dat je altijd alles maar wil veranderen. Dat bevordert ook de saamhorigheid niet.
Het vraag ook zeker studie en onderzoek om door te krijgen wat er allemaal op de Bijbel is te herleiden.
In gemeentes waarbij de cultuur een zeer grote rol speel vraag ik me af wat belangrijker is! Doen volgens de regels of het geloof in Christus. Het lijk dan erg veel op de Jodendom en andere godsdiensten. De goede werken leer. Maar jammer genoeg voor veel mensen kan er niet worden gebouwd op cultuur.
Als er echter iets is wat duidelijk uit de Bijbel is te herleiden dan is het geen cultuur.
In gemeentes waarbij de cultuur een zeer grote rol speel vraag ik me af wat belangrijker is! Doen volgens de regels of het geloof in Christus. Het lijk dan erg veel op de Jodendom en andere godsdiensten. De goede werken leer. Maar jammer genoeg voor veel mensen kan er niet worden gebouwd op cultuur.
Als er echter iets is wat duidelijk uit de Bijbel is te herleiden dan is het geen cultuur.