Toogdag GBS

[refo]

Ik heb me ook maar eens verdiept in Jes 27:5. Lastig vers voor SV-lezers. Andere vertalers en de rabijnen lezen anders.
De statenvertalers zien zelf ook geen belofte, maar dreiging en advies aan Gods vijanden. De 'hij' is volstrekt onpersoonlijk, zoals in 'men'.

Zie namelijk de kantt, het kan ook zo vertaald worden zeggen ze zelf:

[ vers 4 ] Zo wie mij [als] een doorn en distel in oorlog zal stellen, Ik zal tegen hem aanvallen, Ik zal hem tegelijk verbranden;
[ vers 5] of hij moest mijne sterkte aangrijpen, hij moest vrede met mij maken, enz.

Dat is al een stuk duidelijker dan waarvoor ze uiteindelijk gekozen hebben.

Als dan de HSV zegt:

5 Laat men zich liever aan Mijn macht vastklampen, laat men vrede met Mij sluiten; vrede moet men met Mij sluiten.

is dat precies het vervolg op de de dreiging die God uitte en nu adviseert hij nog zich over te geven.
Mijn wijngaard bescherm Ik. Aanvallers (doorn en distel) val Ik aan en verbrand Ik.
Ze zouden beter doen Mijn sterkte aan te grijpen, vrede met Mij maken, vrede met Mij te maken.

Volgens de rabijnse traditie staat het er twee keer, vrede in de hemel en vrede op de aarde. Want het gaat over het eindgericht.

Al met al zorgt de HSV dat het duidelijk is wat bedoeld wordt. Geen belofte, maar advies aan vijanden buiten de wijngaard die de wijngaard denken aan te vallen.

[Joannah]

Vluchtig betekent ook leeg, vergeefs en nietig hoor.

O ja?, dan moet je wel van heel goede wil zijn om dat er in te lezen.
Voor mij zijn de dagen van een vluchtig leven toch wel iets heel anders dan de dagen van een ijdel leven.
En ik weet wel zeker dat ik niet de enige ben die dit zo voelt.

Misschien omdat je met de SV bent opgegroeid..

Denk het ook.
Vluchtigheid = leegheid = ijdelheid = uiteindelijk niets.
IJdel vind ik wel degelijker KLINKEN.
Vluchtig klinkt wat huppeliger.

Kies maar uit!

http://synoniemen.net/grafisch.php?w=ijdel

[huisman]

Vluchtig betekent ook leeg, vergeefs en nietig hoor.

O ja?, dan moet je wel van heel goede wil zijn om dat er in te lezen.
Voor mij zijn de dagen van een vluchtig leven toch wel iets heel anders dan de dagen van een ijdel leven.
En ik weet wel zeker dat ik niet de enige ben die dit zo voelt.

Misschien omdat je met de SV bent opgegroeid..

Van een HSV verwacht ik niet dat die zover afstaat van het taalgebruik van de SV (verder dan b.v de 1951 vertaling).
Hebben ze nu de SV herzien of hertaald of is het "gewoon" de zoveelste nieuwe vertaling?

[ZWP]

Ik heb me ook maar eens verdiept in Jes 27:5. Lastig vers voor SV-lezers. Andere vertalers en de rabijnen lezen anders.
De statenvertalers zien zelf ook geen belofte, maar dreiging en advies aan Gods vijanden. De 'hij' is volstrekt onpersoonlijk, zoals in 'men'.

Zie namelijk de kantt, het kan ook zo vertaald worden zeggen ze zelf:

[ vers 4 ] Zo wie mij [als] een doorn en distel in oorlog zal stellen, Ik zal tegen hem aanvallen, Ik zal hem tegelijk verbranden;
[ vers 5] of hij moest mijne sterkte aangrijpen, hij moest vrede met mij maken, enz.

Dat is al een stuk duidelijker dan waarvoor ze uiteindelijk gekozen hebben.

Als dan de HSV zegt:

5 Laat men zich liever aan Mijn macht vastklampen, laat men vrede met Mij sluiten; vrede moet men met Mij sluiten.

is dat precies het vervolg op de de dreiging die God uitte en nu adviseert hij nog zich over te geven.
Mijn wijngaard bescherm Ik. Aanvallers (doorn en distel) val Ik aan en verbrand Ik.
Ze zouden beter doen Mijn sterkte aan te grijpen, vrede met Mij maken, vrede met Mij te maken.

Volgens de rabijnse traditie staat het er twee keer, vrede in de hemel en vrede op de aarde. Want het gaat over het eindgericht.

Al met al zorgt de HSV dat het duidelijk is wat bedoeld wordt. Geen belofte, maar advies aan vijanden buiten de wijngaard die de wijngaard denken aan te vallen.

Kijk hier heb je wat aan!
Niet meteen moord en brand schreeuwen als het niet overeenkomstig de SV is, maar onderzoeken of de betekenis volgens nieuwe vertaling X niet nauwkeuriger is.

[Fjodor]

O ja?, dan moet je wel van heel goede wil zijn om dat er in te lezen.
Voor mij zijn de dagen van een vluchtig leven toch wel iets heel anders dan de dagen van een ijdel leven.
En ik weet wel zeker dat ik niet de enige ben die dit zo voelt.

Misschien omdat je met de SV bent opgegroeid..

Denk het ook.
Vluchtigheid = leegheid = ijdelheid = uiteindelijk niets.
IJdel vind ik wel degelijker KLINKEN.
Vluchtig klinkt wat huppeliger.

Kies maar uit!

http://synoniemen.net/grafisch.php?w=ijdel

Alleen staat vluchtig daar volgens mij niet bij...

[Fjodor]

Het verbaast mij bovendien dat Zonderling het Hebreeuws er nog niet bij heeft genomen.
Is dat omdat dat niet eensluidend is betreffende Jesaja 27:5?

Frappant is dat de KJV het niet zo vertaalt als de SV en meer richting de HSV:
5 Or let him take hold of my strength, that he may make peace with me; and he shall make peace with me.

[Zonderling]

Ik heb me ook maar eens verdiept in Jes 27:5. Lastig vers voor SV-lezers. Andere vertalers en de rabijnen lezen anders.
De statenvertalers zien zelf ook geen belofte, maar dreiging en advies aan Gods vijanden.

1. De Statenvertalers hebben vers 5b wel degelijk als een BELOFTE vertaald. Wie dat ontkent, moet toch nog eens goed lezen. 5a is de premisse van 5b. 5b is geformuleerd als belofte. OOK volgens de kanttekeningen.

2. Ik ontken niet dat er anders vertaald KAN worden, maar ik ontken wel dat er anders vertaald MOET worden.

3. De rabbijnen lezen niet anders, zoals Refo zegt. Het kan zijn dat deze of gene rabbijn anders leest, maar de meest algemene, bijna standaard joods-engelse vertaling Tanakh, leest vers 5b als een BELOFTE.

4. De vraag is dus niet of vers 5b misschien anders vertaald KAN worden, maar of er enige noodzaak is om anders te vertalen dan de SV gedaan heeft. Waarom breekt de HSV met de duidelijke voorkeur van de SV om vers 5b als een BELOFTE te vertalen? Ik blijf het schokkend vinden om de SV op zulke punten aan te passen, zonder enige zwaarwegende reden.

De 'hij' is volstrekt onpersoonlijk, zoals in 'men'.

Dat 'hij' onpersoonlijk is in deze zin, begrijp ik ook wel, beste Refo. Maar 'men' is afstandelijker dan 'hij'. Terwijl zo'n tekst ons allemaal aangaat.

Kijk hier heb je wat aan!
Niet meteen moord en brand schreeuwen als het niet overeenkomstig de SV is, maar onderzoeken of de betekenis volgens nieuwe vertaling X niet nauwkeuriger is.

@ZWP, volgens mij oordeel je wel heel erg snel. Voordat ik de tekst noemde, had ik allang het Hebreeuws geraadpleegd, diverse exegeten en vertalingen. En de KJV vertaalt de slotwoorden niet met 'MOET maken' (zoals de HSV), maar met 'SHALL MAKE', en dat duidt nog altijd meer op een belofte dan op een gebod.

Laten we met elkaar vaststellen dat
a) de SV gewoon een prima vertaling biedt
b) vers 5b als een BELOFTE vertaald is, niet alleen in de SV, maar ook in vele andere joodse en andere protestants-christelijke vertalingen
c) er geen enkele noodzaak is om vers 5b weer te geven als een conditie of gebod
d) het voor de HSV daarom beslist ongepast is - als voortzetting van de SV - om hier met de SV te breken.

Z.

[ZWP]

Kijk hier heb je wat aan!
Niet meteen moord en brand schreeuwen als het niet overeenkomstig de SV is, maar onderzoeken of de betekenis volgens nieuwe vertaling X niet nauwkeuriger is.

@ZWP, volgens mij oordeel je wel heel erg snel. Voordat ik de tekst noemde, had ik allang het Hebreeuws geraadpleegd, diverse exegeten en vertalingen. En de KJV vertaalt de slotwoorden niet met 'MOET maken' (zoals de HSV), maar met 'SHALL MAKE', en dat duidt nog altijd meer op een belofte dan op een gebod.

Laten we met elkaar vaststellen dat
a) de SV gewoon een prima vertaling biedt
b) vers 5b als een BELOFTE vertaald is, niet alleen in de SV, maar ook in vele andere joodse en andere protestants-christelijke vertalingen
c) er geen enkele noodzaak is om vers 5b weer te geven als een conditie of gebod
d) het voor de HSV daarom beslist ongepast is - als voortzetting van de SV - om hier met de SV te breken.

Z.

Misschien was ik inderdaad wat kort door de bocht. Ik vind zelf dat het struikelen over dit soort kleinigheden niet nodig is. Maken we ons hier werkelijk zo druk om het verschil tussen 'zullen' en 'moeten'? Terwijl het wellicht ook een prima vertaling is.
Daarnaast vind ik de SV hier verder ook onduidelijk: waarom vertalen 'Mijn sterkte aangrijpen' als er (gezien andere vertalingen) gewoon bedoeld wordt 'Mijn bescherming zoeken'? Dat lijkt me een belangrijk winstpunt. De HSV vertaalt dat deel met 'aan Mijn macht vastklampen' iets wat wel dicht tegen de SV aanligt.
Ook bijvoorbeeld de SV-vertaling 'vrede maken' lijkt me veel onduidelijker dan het gebruikelijke 'vrede sluiten'. In die zin vind ik dat er nog heel wat te winnen valt.

[Fjodor]

1. De Statenvertalers hebben vers 5b wel degelijk als een BELOFTE vertaald. Wie dat ontkent, moet toch nog eens goed lezen. 5a is de premisse van 5b. 5b is geformuleerd als belofte. OOK volgens de kanttekeningen.

2. Ik ontken niet dat er anders vertaald KAN worden, maar ik ontken wel dat er anders vertaald MOET worden.

3. De rabbijnen lezen niet anders, zoals Refo zegt. Het kan zijn dat deze of gene rabbijn anders leest, maar de meest algemene, bijna standaard joods-engelse vertaling Tanakh, leest vers 5b als een BELOFTE.

4. De vraag is dus niet of vers 5b misschien anders vertaald KAN worden, maar of er enige noodzaak is om anders te vertalen dan de SV gedaan heeft. Waarom breekt de HSV met de duidelijke voorkeur van de SV om vers 5b als een BELOFTE te vertalen? Ik blijf het schokkend vinden om de SV op zulke punten aan te passen, zonder enige zwaarwegende reden.

De 'hij' is volstrekt onpersoonlijk, zoals in 'men'.

Dat 'hij' onpersoonlijk is in deze zin, begrijp ik ook wel, beste Refo. Maar 'men' is afstandelijker dan 'hij'. Terwijl zo'n tekst ons allemaal aangaat.

Kijk hier heb je wat aan!
Niet meteen moord en brand schreeuwen als het niet overeenkomstig de SV is, maar onderzoeken of de betekenis volgens nieuwe vertaling X niet nauwkeuriger is.

@ZWP, volgens mij oordeel je wel heel erg snel. Voordat ik de tekst noemde, had ik allang het Hebreeuws geraadpleegd, diverse exegeten en vertalingen. En de KJV vertaalt de slotwoorden niet met 'MOET maken' (zoals de HSV), maar met 'SHALL MAKE', en dat duidt nog altijd meer op een belofte dan op een gebod.

Laten we met elkaar vaststellen dat
a) de SV gewoon een prima vertaling biedt
b) vers 5b als een BELOFTE vertaald is, niet alleen in de SV, maar ook in vele andere joodse en andere protestants-christelijke vertalingen
c) er geen enkele noodzaak is om vers 5b weer te geven als een conditie of gebod
d) het voor de HSV daarom beslist ongepast is - als voortzetting van de SV - om hier met de SV te breken.

Z.

Ok.
Ik zie inderdaad ook niet in waarom een herziening van de statenvertaling dit zou veranderen.
Maar als jij zegt dat het volgens het Hebreeuws zo ook kan dan zie ik het probleem niet echt meer. De belofte klinkt mij in eerste instantie mooier in de oren, maar dat betekent niet dat er persé een belofte moet staan.
Ad a) Waarom zeg je dat de SV een prima vertaling biedt als ik net behoorlijk duidelijk heb gemaakt dat ik, als redelijk geletterd mens, niet veel van dat vers begrijp? Dat hoort toch niet?
Ad b-d) Wat je hier zegt komt eigenlijk neer op punt d. Dit mag jij belangrijk vinden voor je keuze voor SV of HSV, mij doet het niet zoveel, die naam zal mij een zorg zijn, als het maar goed vertaald is.

[memento]

Ik heb me ook maar eens verdiept in Jes 27:5. Lastig vers voor SV-lezers. Andere vertalers en de rabijnen lezen anders.
De statenvertalers zien zelf ook geen belofte, maar dreiging en advies aan Gods vijanden.

1. De Statenvertalers hebben vers 5b wel degelijk als een BELOFTE vertaald. Wie dat ontkent, moet toch nog eens goed lezen. 5a is de premisse van 5b. 5b is geformuleerd als belofte. OOK volgens de kanttekeningen.

Je hebt idd gelijk. Alleen: Mij (en velen met mij, denk ik) zou dat niet opgevallen zijn, als ik niet verschillende vertalingen naast elkaar vergeleken zou hebben. Daarom pleit ik voor het gebruik van meerdere vertalingen (ik gebruik zelf vaak SV, NBG51, NASB, NKJV), ipv alleen de SV. Wie een zeer gevoelig lezer is, zeer veel oog heeft voor detail, en zeer goed thuis is in het oud-Nederlands, die kan het met alleen de SV af. Voor mezelf leer ik er meer van, als ik vertalingen vergelijk, en waar afwijking is de vraag stel: Waarom kiest de SV hiervoor? Wat bedoelt de SV te zeggen?

(Zelfs voor iemand die een beetje thuis is in de grondtalen blijft dit een nuttige oefening. Vaak kom je toch tot de ontdekking: Hé, die vertaling, daar had ik zelf niet in de eerste plaats aan gedacht, maar die kan ook.)

Laten we met elkaar vaststellen dat
a) de SV gewoon een prima vertaling biedt
b) vers 5b als een BELOFTE vertaald is, niet alleen in de SV, maar ook in vele andere joodse en andere protestants-christelijke vertalingen
c) er geen enkele noodzaak is om vers 5b weer te geven als een conditie of gebod

Precies. De (New) King James geeft het denk ik het duidelijkst weer:

Or let him take hold of My strength,
That he may make peace with Me;
And he shall make peace with Me.”

d) het voor de HSV daarom beslist ongepast is - als voortzetting van de SV - om hier met de SV te breken.

Mja, dat is voor mij niet echt een argument. Ik ben meer bezorgd over de inhoud, dan over het naampje van het beestje.

[Fjodor]

Nog zoiets wat ik net zomaar tegenkom uit de SV:
2 Sam 12: 24 Daarna troostte David zijn huisvrouw Bathseba, en ging tot haar in, en lag bij haar; en zij baarde een zoon, wiens naam zij noemde Salomo;39 en de HEERE had hem lief.
25 En zond heen40 door de hand van den profeet Nathan,41 en noemde zijn naam Jedid-Jah,42 om des HEEREN wil.43

Wie zond heen? De statenvertalers weten het niet, het kan de Heere zijn, maar het kan ook David zijn (zie kanttekening). Dus kiezen ze maar één of andere onbegrijpelijke middenweg.

Ik kan me zo'n tekst uit Job herinneren waar dat ook gedaan wordt: Job 19:25 Want ik weet: mijn Verlosser leeft, en Hij zal de laatste over het stof opstaan;
Dit is gewoon geen Nederlands. Ook hier lijken ze een middenweg te kiezen die tot niets leidt. Vergelijk de Luthervertaling maar met de KJV en je ziet dat de Statenvertalers geen keuze willen maken, en daarom iets neerzetten wat geen Nederlands is.
KJV: 25 For I know that my redeemer liveth, and that he shall stand at the latter day upon the earth:
Lut: 25 Aber ich weis das mein Erlöser lebet / vnd er wird mich hernach aus der Erden auffwecken.

[Zonderling]

Nog zoiets wat ik net zomaar tegenkom uit de SV:
2 Sam 12: 24 Daarna troostte David zijn huisvrouw Bathseba, en ging tot haar in, en lag bij haar; en zij baarde een zoon, wiens naam zij noemde Salomo;39 en de HEERE had hem lief.
25 En zond heen40 door de hand van den profeet Nathan,41 en noemde zijn naam Jedid-Jah,42 om des HEEREN wil.43

Wie zond heen? De statenvertalers weten het niet, het kan de Heere zijn, maar het kan ook David zijn (zie kanttekening). Dus kiezen ze maar één of andere onbegrijpelijke middenweg.

Fjodor,

1. De statenvertalers maken wel degelijk een keus in de kanttekening: 'Te weten, de HEERE'. Met 'Anders' geven zij een andere vertaalmogelijkheid aan waar ze zelf in hun vertaling niet voor gekozen hebben.
2. Je moet wel een komma plaatsen aan het slot van vers 24. Kennelijk gebruik je niet de meest betrouwbare SV-tekst.
Dus: Je moet dus het slot van vers 24 verbinden aan vers 25:

en de HEERE had hem lief, en zond heen door de hand van den profeet Nathan en noemde zijn naam Jedid-Jah, om des HEEREN wil.

Ik zie het probleem hier dus niet.

Je voorbeeld in Job klopt wellicht beter. Men koos daar voor een zo letterlijk mogelijke vertaling waarbij meerdere interpretaties 'open' bleven. Dat is goed te verdedigen (een vertaling is immers geen uitlegging), al moet het inderdaad wel correct Nederlands opleveren.

[Zonderling]

De Statenvertalers hebben vers 5b wel degelijk als een BELOFTE vertaald. Wie dat ontkent, moet toch nog eens goed lezen. 5a is de premisse van 5b. 5b is geformuleerd als belofte. OOK volgens de kanttekeningen.

Je hebt idd gelijk. Alleen: Mij (en velen met mij, denk ik) zou dat niet opgevallen zijn, als ik niet verschillende vertalingen naast elkaar vergeleken zou hebben.

Ongelooflijk!!
En daarnaast: Hoor je deze bekende tekst dan nooit in de preken en heb je Hellenbroek nooit geleerd?

[Orchidee]

De Statenvertalers hebben vers 5b wel degelijk als een BELOFTE vertaald. Wie dat ontkent, moet toch nog eens goed lezen. 5a is de premisse van 5b. 5b is geformuleerd als belofte. OOK volgens de kanttekeningen.

Je hebt idd gelijk. Alleen: Mij (en velen met mij, denk ik) zou dat niet opgevallen zijn, als ik niet verschillende vertalingen naast elkaar vergeleken zou hebben.

Ongelooflijk!!
En daarnaast: Hoor je deze bekende tekst dan nooit in de preken en heb je Hellenbroek nooit geleerd?

Nee, ik heb Hellenbroek nooit geleerd.

[memento]

De Statenvertalers hebben vers 5b wel degelijk als een BELOFTE vertaald. Wie dat ontkent, moet toch nog eens goed lezen. 5a is de premisse van 5b. 5b is geformuleerd als belofte. OOK volgens de kanttekeningen.

Je hebt idd gelijk. Alleen: Mij (en velen met mij, denk ik) zou dat niet opgevallen zijn, als ik niet verschillende vertalingen naast elkaar vergeleken zou hebben.

Ongelooflijk!!
En daarnaast: Hoor je deze bekende tekst dan nooit in de preken en heb je Hellenbroek nooit geleerd?

Jes 27:5 een bekende tekst? Grapjas

PS> Ik heb Hellenbroek gelukkig wel mogen leren (veel beter dan veel methoden van nu), alleen wij moesten de vragen leren, niet de teksten...