Op de chat hadden we gisteren een interessant gesprek. Daarin kwam de kwestie aan de orde of je al kunt geloven, terwijl je zonden nog niet vergeven zijn.
Het lijkt mij van niet, maar mijn 'opponent' wees op de verlamde, die werd genezen. "En Jezus, hun geloof ziende, zei tot de geraakte: Zoon, wees welgemoed, uw zonden zijn u vergeven."
Dus, hij geloofde al, maar zijn zonden moesten nog vergeven worden.
Hoe moeten we dit zien?

Afgewezen schreef:Op de chat hadden we gisteren een interessant gesprek. Daarin kwam de kwestie aan de orde of je al kunt geloven, terwijl je zonden nog niet vergeven zijn.
Het lijkt mij van niet, maar mijn 'opponent' wees op de verlamde, die werd genezen. "En Jezus, hun geloof ziende, zei tot de geraakte: Zoon, wees welgemoed, uw zonden zijn u vergeven."
Dus, hij geloofde al, maar zijn zonden moesten nog vergeven worden.
Hoe moeten we dit zien?

Jezus zegt m.i. niet 'vanaf het moment dat ik dit zeg zijn je zonden vergeven'. Ik denk dat zijn zonden vergeven waren op het moment dat hij ging geloven. Dat Jezus even later zegt: 'je zonden zijn je vergeven', is hier niet mee in tegenspraak.

Loskoppelen van geloof en vergeving der zonde vind ik vergezocht en ook gevaarlijk.
Gevaarljk, omdat mensen dan kunnen geloven zonder dat hun zonden vergeven zijn. Voor liefhebbers van de standenleer misschien een soort tussenstand.

De verklaring van Rekcor acht ik aannemelijker.

Van Gods kant is de rechtvaardiging van eeuwigheid, maar de toerekening daarvan vindt plaats in de tijd, in het uur van de wedergeboorte. Geloof en vergeving der zonden zijn beide vruchten van deze wedergeboorte.

Wel lijkt me de geschiedenis van deze verlamde uit Mattheus 9 een voorbeeld, dat een mens met een conclusiegeloof niet kan leven, maar "het" (= vergeving der zonden) zelf uit Gods mond moet horen.

Ik ben het met Rekcor eens.
Ik denk dat wij dit ‘vergeven van de zonden’ moeten zien als een verklaring dat de zonden vergeven zijn.
Zoals ook de priester in het OT de genezen melaatse rein moest verklaren.
Een aantal bijbelse gegevens ondersteunen deze visie:

Joh. 20:21: Jezus dan zeide wederom tot hen: Vrede zij ulieden, gelijkerwijs Mij de Vader gezonden heeft, zende Ik ook ulieden.
22 En als Hij dit gezegd had, blies Hij op hen, en zeide tot hen: Ontvangt den Heiligen Geest.
23 Zo gij iemands zonden vergeeft, dien worden zij vergeven; zo gij iemands zonden houdt, dien zijn zij gehouden.

Zoals Jezus als Gevolmachtigde van de Vader de bevoegdheid had (de ‘macht’) om de zonden te vergeven, zo mogen de discipelen weer als gevolmachtigden van Christus optreden. Let op wat de kanttekening schrijft bij ‘vergeeft’:

Dat is, naar mijn woord en bevel betuigt als mijne dienaars, dat zijne zonden van God vergeven of gehouden zijn.

Zie ook de geschiedenis, zoals die beschreven wordt in Luk. 7:36-50. Daar zegt Jezus eerst van deze vrouw:

47 Daarom zeg Ik u: Haar zonden zijn haar vergeven, die vele waren; want zij heeft veel liefgehad; maar dien weinig vergeven wordt, die heeft weinig lief.

En daarna wendt Jezus Zich tot deze vrouw en zegt:

Uw zonden zijn u vergeven.

Wij zien zoiets zelfs gebeuren als Jezus iemand genezen heeft, namelijk bij de bloedvloeiende vrouw.
In Marcus 5: 33 lezen wij:

33 En de vrouw, vrezende en bevende, wetende, wat aan haar geschied was, kwam en viel voor Hem neder, en zeide Hem al de waarheid.

Maar hoewel deze vrouw wist wat aan haar geschied was, zegt Jezus tot haar in vs. 34:

Dochter, uw geloof heeft u behouden; ga heen in vrede, en zijt genezen van deze uw kwaal.

In beide bovengenoemde gevallen gaat het om een verklaring van iets dat al heeft plaatsgevonden.
Zó moeten we denk ik ook kijken naar wat Jezus zegt tegen de verlamde!

Afgewezen schreef:Op de chat hadden we gisteren een interessant gesprek. Daarin kwam de kwestie aan de orde of je al kunt geloven, terwijl je zonden nog niet vergeven zijn.
Het lijkt mij van niet, maar mijn 'opponent' wees op de verlamde, die werd genezen. "En Jezus, hun geloof ziende, zei tot de geraakte: Zoon, wees welgemoed, uw zonden zijn u vergeven."
Dus, hij geloofde al, maar zijn zonden moesten nog vergeven worden.
Hoe moeten we dit zien?

Een aantal gedachten hierover.
De les van Paulus is dat de rechtvaardiging door het geloof is. Daaruit kun je stellen dat de rechtvaardiging er niet is zonder het geloof. Het gaat om het geloof dat Paulus in Hebr. 11 aanwijst. Een geloof dat God op Zijn Woord vertrouwt, een geloof dat afziet van zichzelf en alles in Gods Hand geeft. In het OT werd de Messias beloofd, als de Vervuller van de wet, als het Lam Gods dat de zonden der wereld zou weg dragen. Dat was de basis van het geloof, om vanuit het vertrouwen en op die belofte, om vanuit die verzoening een grond te hebben om voor God te kunnen bestaan. Op basis van Christus verzoening kon en kan God de mens in liefde aannemen zonder Zijn recht te schenden.
Vanuit deze rechtsgeldigheid, enkel op basis van het Offer van Christus, eerst een heenwijzing, en nu in terugwijzing, mag een zondaar in geloof, ziende op de verzoening in Christus zich geheel overgeven aan God Drieenig, ja Hem op Zijn Woord geloven. Als het gaat over onze ellende als doemwaardige schepseld, maar ook als het gaat over het heil in Christus. Beide zaken zijn ons bekend gemaakt door God Zelf in Zijn Woord. Meen je het ene te geloven en het andere niet, dan geloof je Gods Woord voor een deel wel terwijl je het voor een ander deel verloochent. Dat kan niet. Het is of geloven, of verloochenen. Als Gods Woord waar is, dan is het waar, ongeacht hoe wij ons eronder voelen.
In de geschiedenis van de verlamde komt de vrucht van het geloof openbaar: De verlamde komt tot de Zaligmaker. Daaruit BLIJKT zijn geloof en dat is de reden waarom de verlamde te horen krijgt dat zijn zonden vergeven ZIJN. Niet om het geloof zelf. Maar omdat het geloof blijkt, openbaar komt in het erkennen van Jezus als de Messias, als de Zaligmaker, wordt deze zondaar openlijk zalig verklaard.

De reden leert Paulus: Geloof verenigt met Christus. Geloof doet delen in Zijn gerechtigheid. Geloof komt enkel openbaar aan de vruchten (de verlamde ging!). Als die vruchten gezien worden, mag een zondaar zalig gesproken worden.
De dicipelen kregen dat ook als belofte mee: Ze kregen macht de zonden te vergeven staat er ergens. Dat zie ik dan in dit verband als dat op basis van de geloofsvruchten de zondaars die het van genade moeten hebben, troost kan worden geboden! Dat God in Christus de wereld met Zichzelf verzoend heeft, dat er een Weg ontsloten is tot behoud. Het voorhangel is gescheurd, de toegang tot de genadetroon ontsloten. Het Evangelie dient daarvan te getuigen. Dit is de kern van de verkondiging. De liefde van God in Christus mag worden uitgedragen. Nu is het heden der genade. Het Koninkrijk der hemelen is nabij gekomen.

Het onderscheidende punt ten aanzien van het ware geloof of schijngeloof is dan ook aanwijsbaar: De erkenning dat Christus de Zaligmaker is en ook gewillig is om mij persoonlijk te zaligen, zelfs als ik het niet voel, ondanks dat mijn bevinding anders is dan die van anderen, ondanks dat de ene er diep door moet en de ander met liefelijke banden wordt getrokken tot Zijn wonderbaar Licht.
Het komt uiteindelijk aan op het vertrouwen, het uitzien naar God. Het weten wat psalm 91 zegt, het vertrouwen uit de berijmde psalm 130:4 hoewel vers 2 tegen ons getuigt. Het laatste regeltje uit vers 4 (1773) "Zo doe Hij ook aan mij" is dan geen verzuchting maar een amen dat er ondanks de strijd toch vertrouwen heeft in de uitkomst. Dat kan enkel als er op het Enige Fundament wordt gezien. En dat ligt buiten ons.
Vergelijk HC zondag 52 eens als het gaat over 'amen'. Zondag 1 en zondag 52 gaan over dezelfde zaak! Troost die persoonlijk wordt uitgesproken, en een vertrouwen ondanks dat ik het gevoel.
Dan kan ook de bevinding als eigen gerechtigheid, als eigen waardigheid weg en dan wordt bevinding een gave die we uit Gods Hand mogen ontvangen en waarin een ieder krijgt op een wijze en naar een hoeveelheid als dat God in Zijn soeverein handelen doet toekomen. Dan is er geen enkele ruimte meer voor een systematiseren van heilsorde, een elkaar opleggen van hoe God een mens bekeert en wat al niet meer. Het is dan enkel nog een een verwondering over de wijze waarop God werkt. En erkennen dat het onnavolgbaar is. Er blijft alleen over dat wij mensen zo dwaas zijn om te denken dat we Gods Werk kunnen 'vangen' in onze logica. Geloof alleen! Al het andere moet eraan. Net als de verlamde gaan. Net als Esther. En dan kan het zijn "Kom ik om, dan kom ik om", maar zeg maar eens: Wat is beter: Blijven liggen in zonden en ellende, in het gevoel en bevinding van doemwaardigheid, of ongeacht hoe je bent vluchten tot de Zaligmaker? Geloof is geen zaak van iets hebben of iets doen, maar vooral van iets nalaten: Nalaten jezelf eerst geschikt te vinden om tot Christus te gaan. Eerst wedergeboren willen zijn, eerst uitverkoren willen zijn en dan pas als een verlamde naar Christus gaan. Vergeet het maar. De verlamde hoorde pas NADAT hij tot Christus was gegaan dat zijn zonden waren vergeven.
Daar ligt de les voor ons allemaal.
Een wat uitvoerig antwoord wellicht voor een kleine vraag, maar er zijn zoveel zaken die hier samenhangen.
De kern van dit alles is dat een mens met al zijn godsdienst, met al zijn dogmatiek, met al zijn strijdlust om de rechtzinnigheid, ja met al zijn gemis, ellendekennis etc. zonder zijn vertrouwen op Christus te stellen zichzelf niet rijk hoeft te rekenen. Levensgevaarlijk!
Het is beter om als een eenvoudige verlamde met de kennis van een kleuter te belijden dat Jezus is de Christus, dan met de kennis van alle oudvaders bij elkaar te wachten op een gevoel of bevinding van vergeving der zonden en zolang dat er niet is zichzelf dan maar permitteren om niet tot Christus te gaan.
Wie echt ellendig is kan niet stilzitten en gaat als een verlamde tot de enige Heelmeester die kan genezen.

Zo, mijn pauze is weer voorbij. Ik ga weer aan het werk

Klavier schreef:Een aantal gedachten hierover.
De les van Paulus is dat de rechtvaardiging door het geloof is. Daaruit kun je stellen dat de rechtvaardiging er niet is zonder het geloof. Het gaat om het geloof dat Paulus in Hebr. 11 aanwijst. Een geloof dat God op Zijn Woord vertrouwt, een geloof dat afziet van zichzelf en alles in Gods Hand geeft. In het OT werd de Messias beloofd, als de Vervuller van de wet, als het Lam Gods dat de zonden der wereld zou weg dragen. Dat was de basis van het geloof, om vanuit het vertrouwen en op die belofte, om vanuit die verzoening een grond te hebben om voor God te kunnen bestaan. Op basis van Christus verzoening kon en kan God de mens in liefde aannemen zonder Zijn recht te schenden.
Vanuit deze rechtsgeldigheid, enkel op basis van het Offer van Christus, eerst een heenwijzing, en nu in terugwijzing, mag een zondaar in geloof, ziende op de verzoening in Christus zich geheel overgeven aan God Drieenig, ja Hem op Zijn Woord geloven. Als het gaat over onze ellende als doemwaardige schepseld, maar ook als het gaat over het heil in Christus. Beide zaken zijn ons bekend gemaakt door God Zelf in Zijn Woord. Meen je het ene te geloven en het andere niet, dan geloof je Gods Woord voor een deel wel terwijl je het voor een ander deel verloochent. Dat kan niet. Het is of geloven, of verloochenen. Als Gods Woord waar is, dan is het waar, ongeacht hoe wij ons eronder voelen.

Kort samengevat: de vergeving wordt ons in het Evangelie aangeboden. Wanneer wij dit aanbod geloven, zíjn wij rein.

In de geschiedenis van de verlamde komt de vrucht van het geloof openbaar: De verlamde komt tot de Zaligmaker. Daaruit BLIJKT zijn geloof en dat is de reden waarom de verlamde te horen krijgt dat zijn zonden vergeven ZIJN. Niet om het geloof zelf. Maar omdat het geloof blijkt, openbaar komt in het erkennen van Jezus als de Messias, als de Zaligmaker, wordt deze zondaar openlijk zalig verklaard.

Jezus spreekt deze man zalig, omdat hij zalig ís.

De reden leert Paulus: Geloof verenigt met Christus. Geloof doet delen in Zijn gerechtigheid. Geloof komt enkel openbaar aan de vruchten (de verlamde ging!). Als die vruchten gezien worden, mag een zondaar zalig gesproken worden.

Ik denk dat je het zó niet lezen moet. Wie gelóóft, is zalig en wordt dáárom zalig gesproken.

De dicipelen kregen dat ook als belofte mee: Ze kregen macht de zonden te vergeven staat er ergens. Dat zie ik dan in dit verband als dat op basis van de geloofsvruchten de zondaars die het van genade moeten hebben, troost kan worden geboden!

Niet op basis van de geloofsvruchten, maar van het geloof zelf.

Dat God in Christus de wereld met Zichzelf verzoend heeft, dat er een Weg ontsloten is tot behoud. Het voorhangel is gescheurd, de toegang tot de genadetroon ontsloten. Het Evangelie dient daarvan te getuigen. Dit is de kern van de verkondiging. De liefde van God in Christus mag worden uitgedragen. Nu is het heden der genade. Het Koninkrijk der hemelen is nabij gekomen.
Het onderscheidende punt ten aanzien van het ware geloof of schijngeloof is dan ook aanwijsbaar: De erkenning dat Christus de Zaligmaker is en ook gewillig is om mij persoonlijk te zaligen, zelfs als ik het niet voel, ondanks dat mijn bevinding anders is dan die van anderen, ondanks dat de ene er diep door moet en de ander met liefelijke banden wordt getrokken tot Zijn wonderbaar Licht.
Het komt uiteindelijk aan op het vertrouwen, het uitzien naar God. Het weten wat psalm 91 zegt, het vertrouwen uit de berijmde psalm 130:4 hoewel vers 2 tegen ons getuigt. Het laatste regeltje uit vers 4 (1773) "Zo doe Hij ook aan mij" is dan geen verzuchting maar een amen dat er ondanks de strijd toch vertrouwen heeft in de uitkomst. Dat kan enkel als er op het Enige Fundament wordt gezien. En dat ligt buiten ons.
Vergelijk HC zondag 52 eens als het gaat over 'amen'. Zondag 1 en zondag 52 gaan over dezelfde zaak! Troost die persoonlijk wordt uitgesproken, en een vertrouwen ondanks dat ik het gevoel.
Dan kan ook de bevinding als eigen gerechtigheid, als eigen waardigheid weg en dan wordt bevinding een gave die we uit Gods Hand mogen ontvangen en waarin een ieder krijgt op een wijze en naar een hoeveelheid als dat God in Zijn soeverein handelen doet toekomen. Dan is er geen enkele ruimte meer voor een systematiseren van heilsorde, een elkaar opleggen van hoe God een mens bekeert en wat al niet meer. Het is dan enkel nog een een verwondering over de wijze waarop God werkt. En erkennen dat het onnavolgbaar is. Er blijft alleen over dat wij mensen zo dwaas zijn om te denken dat we Gods Werk kunnen 'vangen' in onze logica. Geloof alleen! Al het andere moet eraan. Net als de verlamde gaan. Net als Esther. En dan kan het zijn "Kom ik om, dan kom ik om", maar zeg maar eens: Wat is beter: Blijven liggen in zonden en ellende, in het gevoel en bevinding van doemwaardigheid, of ongeacht hoe je bent vluchten tot de Zaligmaker? Geloof is geen zaak van iets hebben of iets doen, maar vooral van iets nalaten: Nalaten jezelf eerst geschikt te vinden om tot Christus te gaan. Eerst wedergeboren willen zijn, eerst uitverkoren willen zijn en dan pas als een verlamde naar Christus gaan. Vergeet het maar. De verlamde hoorde pas NADAT hij tot Christus was gegaan dat zijn zonden waren vergeven.
Daar ligt de les voor ons allemaal.
Een wat uitvoerig antwoord wellicht voor een kleine vraag, maar er zijn zoveel zaken die hier samenhangen.
De kern van dit alles is dat een mens met al zijn godsdienst, met al zijn dogmatiek, met al zijn strijdlust om de rechtzinnigheid, ja met al zijn gemis, ellendekennis etc. zonder zijn vertrouwen op Christus te stellen zichzelf niet rijk hoeft te rekenen. Levensgevaarlijk!
Het is beter om als een eenvoudige verlamde met de kennis van een kleuter te belijden dat Jezus is de Christus, dan met de kennis van alle oudvaders bij elkaar te wachten op een gevoel of bevinding van vergeving der zonden en zolang dat er niet is zichzelf dan maar permitteren om niet tot Christus te gaan.
Wie echt ellendig is kan niet stilzitten en gaat als een verlamde tot de enige Heelmeester die kan genezen.

'Uitzien' is niet geljk aan 'geloven'. Hooguit een 'voorstadium' van het geloof. Het rechtvaardigend geloof zíet op Christus en op dat moment is de zondaar genezen. Dat er wellicht een verklaring of bevestiging daarop volgt, betekent niet dat die zondaar tot die tijd 'uitziende' was. (Denk maar aan de door mij aangehaalde schriftgedeelten over de zondares en de bloedvloeiende vrouw.)

Afgewezen schreef:Kort samengevat: de vergeving wordt ons in het Evangelie aangeboden. Wanneer wij dit aanbod geloven, zíjn wij rein.

NEE! Enkel het geloof in het aanbod is zandgrond. Het gaat om Wie er aangeboden wordt. Het gaat om Zijn gerechtigheid, daar ligt de verzoening in besloten. Daar is de genade. Het aanbod zelf is de prediking als zodanig die verstokte zondaars oproept. Wie gehoor geeft aan die oproep komt als een tollenaar om genade. Het aanbod zien is deze als plijtgrond aanvoeren omdat enkel die aangeboden Zaligmaker nodig is. Omdat een tollenaar weet heeft waar de genade te verkrijgen is om niet! Onderscheidt deze zaken!
Het aanbod slaat de zondaar een wapen van ongeloof uit handen. Het wapen dat eerst wat wil voelen, wil zien, eerst dit en eerst dat om zichzelf nog wat in handen te geven. Liefst eerst wedergeboren te weten, eerst uitverkoren, want onze dogmatiek dit en dat.
Maar het aanbod zelf is geen grond, laat staan onderwerp van het geloof. Als dat zo was, zouden we aanbieding en aannemen direct op een hoop kunnen vegen en de algemene verzoening leren. Zo wil ik het niet voor mijn rekening nemen. Het aanbod ontdekt de mens aan zijn eigen onmacht en eigen hoogmoed. Ondanks dat aanbod nog zo ongelovig of traag van hart! Het aanbod stelt de mens des te schuldiger als de zondaar niet erkent dat hij een zondaar is en dat enkel nog de genade in Christus redding kan geven. Het is of alles of niets. Of weten dat je Christus nodig hebt en dus ook waarom in het buigen voor Gods Woord in Wet EN Evangelie, of Hem verloochenen als de Volkomen Zaligmaker en volharden in ongeloof en daarmee God tot een leugenaar maken in Zijn gewilligheid zondaren zalig te maken om niet.

Jezus spreekt deze man zalig, omdat hij zalig ís.

Ja! Net als in Matt. 5 er over feitelijke hongerigen, treurigen etc. gesproken wordt die zalig ZIJN.

Ik denk dat je het zó niet lezen moet. Wie gelóóft, is zalig en wordt dáárom zalig gesproken.

Zo bedoelde ik het ook. Anders gezegd: Aan het openbaar komen van deze vruchten -die niet van eigen akker kunnen komen- mogen wij deze troost van de vergeving der zonden ontlenen.
Daarbij is het wezen van het geloof de honger naar Christus en Zijn gerechtigheid. Het nodig hebben van Hem als openbaring van het geloof dat feitelijk doet delen in Zijn gerechtigheid.
De beleving kan dan anders zijn dan de werkelijkheid. Het is de opwas in kennis van Christus die dit verder moet leren, maar verwar dit niet met ongeloof dat tegenstribbelt en zo een langdurige situatie veroorzaakt van enkel ellendekennis zonder Christus en zonder vergeving van zonden!

De tollenaar die in zijn ellende tot Hem gaat mag dan geleerd worden dat Christus nooit een bidder laat staan! De Heere Zelf leert ons over de tollenaar dat deze gerechtvaardigd de tempel uit kwam. Hiermee toont de Heere Zijn gewilligheid voor boetvaardige zondaars die in geloof om Zijn genade komen. Moeten wij daaraan twijfelen? Met Gods Woord in de hand?
Als er geloofsogen gegeven worden kan er een lijdzaamheid zijn die geduldig volhardt en de strijd van het geloof aankan. Het is steeds weer leren enkel op Christus het geloof te funderen.

Het zaliggesproken worden is een les uit Gods Woord. De vraag is of we deze les leren door een beleving of door gelovig dit voor waar aan te nemen omdat God het Zelf zegt in Zijn Woord, zelfs als wij het niet begrijpen en zelfs als wij het anders voelen.

Niet op basis van de geloofsvruchten, maar van het geloof zelf.

Helemaal mee eens. Het geloof zelf is een instrument, gewerkt door Gods Geest, in de weg van overtuiging door de prediking die als het goed is altijd op het Fundament van het geloof wijst.

'Uitzien' is niet geljk aan 'geloven'.

Uitzien is een zaak van vertrouwen dat de uitkomst vast staat, dat de hoop gegrond is. Dat er een bewijs is van de zaken die men niet kan zien, laat staan voelen. Dat is wel degelijk wat de HC geloof noemt. Uitzien kan nooit zonder geloof. Dan is het geen uitzien maar afwachten in twijfel dat lijdt tot wanhoop, het tegengestelde van hoop!!!

Hooguit een 'voorstadium' van het geloof. Het rechtvaardigend geloof zíet op Christus en op dat moment is de zondaar genezen.

Precies! Uitzien wat jij hier schetst is dan kennelijk wat anders dan ik probeer duidelijk te maken.

Dat er wellicht een verklaring of bevestiging daarop volgt, betekent niet dat die zondaar tot die tijd 'uitziende' was. (Denk maar aan de door mij aangehaalde schriftgedeelten over de zondares en de bloedvloeiende vrouw.)

Ik begrijp niet helemaal wat jij bedoelt met 'uitzien' hier, maar ik bedoel in ieder geval het uitzien naar wat Paulus leert in Ef. 1: De erfenis, het zien van Hem, het vieren van de bruiloft van het Lam.
Het gaat om de kern van het geloof: Vertrouwen op de Zaligmaker.
Wat er dan ook gebeurt, het is goed, want de uitkomst ligt vast, ook al moet het dwars door tegenheden en strijd heen.
Hoop op Hem, sla 't oog naar boven!

Klavier schreef:Enkel het geloof in het aanbod is zandgrond. Het gaat om Wie er aangeboden wordt. Het gaat om Zijn gerechtigheid, daar ligt de verzoening in besloten. Daar is de genade. Het aanbod zelf is de prediking als zodanig die verstokte zondaars oproept. Wie gehoor geeft aan die oproep komt als een tollenaar om genade. Het aanbod zien is deze als plijtgrond aanvoeren omdat enkel die aangeboden Zaligmaker nodig is. Omdat een tollenaar weet heeft waar de genade te verkrijgen is om niet! Onderscheidt deze zaken!

Het spijt me Klavier, maar ik kan je hier niet volgen. Alleen het aanbod, de belofte van het Evangelie, of hoe je het noemen wilt, geeft ons een recht om te geloven. Daar hoeven we toch niet moeilijk over te doen?

Klavier schreef:Het aanbod slaat de zondaar een wapen van ongeloof uit handen. Het wapen dat eerst wat wil voelen, wil zien, eerst dit en eerst dat om zichzelf nog wat in handen te geven. Liefst eerst wedergeboren te weten, eerst uitverkoren, want onze dogmatiek dit en dat.
Maar het aanbod zelf is geen grond, laat staan onderwerp van het geloof. Als dat zo was, zouden we aanbieding en aannemen direct op een hoop kunnen vegen en de algemene verzoening leren.

Ook hier volg ik je niet.

Klavier schreef: Zo wil ik het niet voor mijn rekening nemen. Het aanbod ontdekt de mens aan zijn eigen onmacht en eigen hoogmoed. Ondanks dat aanbod nog zo ongelovig of traag van hart! Het aanbod stelt de mens des te schuldiger als de zondaar niet erkent dat hij een zondaar is en dat enkel nog de genade in Christus redding kan geven. Het is of alles of niets. Of weten dat je Christus nodig hebt en dus ook waarom in het buigen voor Gods Woord in Wet EN Evangelie, of Hem verloochenen als de Volkomen Zaligmaker en volharden in ongeloof en daarmee God tot een leugenaar maken in Zijn gewilligheid zondaren zalig te maken om niet.

We moeten niet slechts weten dat we Christus nodig hebben. Volgens mij zijn er heel wat mensen die Christus 'nodig hebben'. We moeten Hem kénnen.

Klavier schreef:Aan het openbaar komen van deze vruchten -die niet van eigen akker kunnen komen- mogen wij deze troost van de vergeving der zonden ontlenen.

Volgens mij span je nu het paard achter de wagen, Klavier. Niet de vruchten funderen ons geloof!

Klavier schreef:Daarbij is het wezen van het geloof de honger naar Christus en Zijn gerechtigheid. Het nodig hebben van Hem als openbaring van het geloof dat feitelijk doet delen in Zijn gerechtigheid.

Dat is een afzwakking van het geloof. 'Hongeren' naar Christus en Zijn gerechtigheid, Hem 'nodig hebben', is nog geen geloof. Geloven is zien en hebben. Christus spreekt geen mensen zalig die hongeren en dorsten naar Hem. Tegen díe mensen zegt Hij: "Wie dorst heeft kome, en die wil, neme het water des levens om niet."

Klavier schreef:De beleving kan dan anders zijn dan de werkelijkheid.

Wat bedoel je daarmee?

Klavier schreef:Het is de opwas in kennis van Christus die dit verder moet leren, maar verwar dit niet met ongeloof dat tegenstribbelt en zo een langdurige situatie veroorzaakt van enkel ellendekennis zonder Christus en zonder vergeving van zonden!Weet je wat ik wel eens denk? Dat men nu in de ellendekennis een soort ‘Christuskennis’ heeft ingevlochten en zie daar, nu is het geen ellendekennis meer, maar Christuskennis. De tollenaar die in zijn ellende tot Hem gaat mag dan geleerd worden dat Christus nooit een bidder laat staan! De Heere Zelf leert ons over de tollenaar dat deze gerechtvaardigd de tempel uit kwam. Hiermee toont de Heere Zijn gewilligheid voor boetvaardige zondaars die in geloof om Zijn genade komen. Moeten wij daaraan twijfelen? Met Gods Woord in de hand?
Als er geloofsogen gegeven worden kan er een lijdzaamheid zijn die geduldig volhardt en de strijd van het geloof aankan. Het is steeds weer leren enkel op Christus het geloof te funderen.

Klavier, ik vind je betoog nogal onbevredigend. Als ik je goed begrijp, stel je jij dat wanneer we beseffen dat we Christus nodig hebben en we bidden tot Hem, we daaruit mogen we concluderen dat we Hem hebben. Zoals reeds gesteld, dat is onjuist.

Klavier schreef:Het zaliggesproken worden is een les uit Gods Woord. De vraag is of we deze les leren door een beleving of door gelovig dit voor waar aan te nemen omdat God het Zelf zegt in Zijn Woord, zelfs als wij het niet begrijpen en zelfs als wij het anders voelen.

Die “beleving” zit je wel erg hoog. Over welke beleving heb je het toch en waarom ageer je daar zo tegen?

Klavier schreef:Ik begrijp niet helemaal wat jij bedoelt met 'uitzien' hier, maar ik bedoel in ieder geval het uitzien naar wat Paulus leert in Ef. 1: De erfenis, het zien van Hem, het vieren van de bruiloft van het Lam.
Het gaat om de kern van het geloof: Vertrouwen op de Zaligmaker.
Wat er dan ook gebeurt, het is goed, want de uitkomst ligt vast, ook al moet het dwars door tegenheden en strijd heen.

Volgens mij stap je hier geruisloos over van het uitzien naar Christus naar het uitzien naar de komst van de bruiloft van het Lam.

Afgewezen schreef:Op de chat hadden we gisteren een interessant gesprek. Daarin kwam de kwestie aan de orde of je al kunt geloven, terwijl je zonden nog niet vergeven zijn.
Het lijkt mij van niet, maar mijn 'opponent' wees op de verlamde, die werd genezen. "En Jezus, hun geloof ziende, zei tot de geraakte: Zoon, wees welgemoed, uw zonden zijn u vergeven."
Dus, hij geloofde al, maar zijn zonden moesten nog vergeven worden.
Hoe moeten we dit zien?

Afgewezen en anderen,

Het geloof is een gave Gods en een schepping Gods waarmee alle zaligmakende weldaden gepaard gaan.
Wanneer God het geloof schenkt, dan is dat geloof ook volkomen - niet in trappen (mate), maar wel in delen (wezen). Dan is dat geloof een geloof waarmee Christus en Zijn zaligmakende weldaden omhelsd worden. Ook de weldaad van de rechtvaardigmaking bestaande uit vergeving van zonden en het recht op het eeuwige leven.

We kunnen het ook anders zeggen: Het geloof is het instrument, kanaal of middel van de rechtvaardigmaking. Wanneer God dit kanaal schept, dan vloeit ook onmiddelijk de weldaad van de vergeving door dit kanaal. Er is hier geen eerst of laatst, geloof en rechtvaardigmaking zijn onafscheidelijk verbonden.

Het voorbeeld van de genezing van de verlamde kan hier ook niet tegenin worden gebracht. Want (1) het hoeft hier helemaal niet te gaan om het begin van zaligmakend geloof; het kan goed zijn dat de verlamde reeds lange tijd eerder geloofde én vergeving bezat. En (2) al zou dit wel het beginpunt van het geloof zijn geweest, dan was deze verlamde ook terstond gerechtvaardigd. Al was er in het spreken van Christus een noodzakelijk tijdverschil, het een kan niet bestaan zonder het ander. (3) De woorden: "Dus, hij geloofde al, maar zijn zonden moesten nog vergeven worden." is pure inlegkunde van je tegenstander. Het staat er niet en kan ook onmogelijk uit deze geschiedenis worden afgeleid.

M.vr.gr.,
Zonderling

Zonderling schreef:

Afgewezen schreef:Op de chat hadden we gisteren een interessant gesprek. Daarin kwam de kwestie aan de orde of je al kunt geloven, terwijl je zonden nog niet vergeven zijn.
Het lijkt mij van niet, maar mijn 'opponent' wees op de verlamde, die werd genezen. "En Jezus, hun geloof ziende, zei tot de geraakte: Zoon, wees welgemoed, uw zonden zijn u vergeven."
Dus, hij geloofde al, maar zijn zonden moesten nog vergeven worden.
Hoe moeten we dit zien?

Afgewezen en anderen,

Het geloof is een gave Gods en een schepping Gods waarmee alle zaligmakende weldaden gepaard gaan.
Wanneer God het geloof schenkt, dan is dat geloof ook volkomen - niet in trappen (mate), maar wel in delen (wezen). Dan is dat geloof een geloof waarmee Christus en Zijn zaligmakende weldaden omhelsd worden. Ook de weldaad van de rechtvaardigmaking bestaande uit vergeving van zonden en het recht op het eeuwige leven.

We kunnen het ook anders zeggen: Het geloof is het instrument, kanaal of middel van de rechtvaardigmaking. Wanneer God dit kanaal schept, dan vloeit ook onmiddelijk de weldaad van de vergeving door dit kanaal. Er is hier geen eerst of laatst, geloof en rechtvaardigmaking zijn onafscheidelijk verbonden.

Het voorbeeld van de genezing van de verlamde kan hier ook niet tegenin worden gebracht. Want (1) het hoeft hier helemaal niet te gaan om het begin van zaligmakend geloof; het kan goed zijn dat de verlamde reeds lange tijd eerder geloofde én vergeving bezat. En (2) al zou dit wel het beginpunt van het geloof zijn geweest, dan was deze verlamde ook terstond gerechtvaardigd. Al was er in het spreken van Christus een noodzakelijk tijdverschil, het een kan niet bestaan zonder het ander. (3) De woorden: "Dus, hij geloofde al, maar zijn zonden moesten nog vergeven worden." is pure inlegkunde van je tegenstander. Het staat er niet en kan ook onmogelijk uit deze geschiedenis worden afgeleid.

M.vr.gr.,
Zonderling

Van harte mee eens.

Afgewezen schreef:Het spijt me Klavier, maar ik kan je hier niet volgen. Alleen het aanbod, de belofte van het Evangelie, of hoe je het noemen wilt, geeft ons een recht om te geloven. Daar hoeven we toch niet moeilijk over te doen?

Jammer dat je me niet kunt volgen. Dat zij dan zo.
Moelijk doen of niet, geloof zonder kennis van de Zaligmaker is geen geloof. Al dat geredeneer erom heen kun je weglaten. Hier komt het op aan. Geloof dat Hem nodig heeft, weet waarom. En dat kan alleen als er kennis van Hem is als het Volkomen Lam.

Zonderling schreef:
Het voorbeeld van de genezing van de verlamde kan hier ook niet tegenin worden gebracht. Want (1) het hoeft hier helemaal niet te gaan om het begin van zaligmakend geloof; het kan goed zijn dat de verlamde reeds lange tijd eerder geloofde én vergeving bezat. En (2) al zou dit wel het beginpunt van het geloof zijn geweest, dan was deze verlamde ook terstond gerechtvaardigd. Al was er in het spreken van Christus een noodzakelijk tijdverschil, het een kan niet bestaan zonder het ander. (3) De woorden: "Dus, hij geloofde al, maar zijn zonden moesten nog vergeven worden." is pure inlegkunde van je tegenstander. Het staat er niet en kan ook onmogelijk uit deze geschiedenis worden afgeleid.

M.vr.gr.,
Zonderling

Beste Zonderling en anderen,

Ik zit nog met een vraag. De catechismus spreek over dat God de vergeving om Christus wil aan de zondaar toerekend, inzoverre hij deze met een gelovig hart aanneemt (vr 60). Als we dit uitgangspunt hanteren, hoe zien we dan het geloof van de melaatse? Let erop, de er in de catechismus een oorzakelijk verband wordt gelegd, tussen het weten van vergeving, en de daadwerkelijke toerekening. Het gaat dus niet om een geloof in het algemeen, zoals toevluchtnemend of anderszin, maar om een directe geloofsdaad van het hart, dat de zonden vergeven zijn. Althans, zo versta ik de strekking van de voorwaardelijke bepaling.

Helaas zal ik op grond hiervan op alle drie de punten van een weerwoord geven.
1.) Het tekstgedeelte spreekt niet over een tijd vooraf. Deze suggestie, hoewel het weinig kwaads in zich heeft, wijs ik daarom af.
2 en 3 tesamen.) Het geloof rechtvaardigt, maar wat voor geloof. Zoals hierboven in mijn uiteenzetting neergelegd. Maar waarom spreekt de Heere dan deze woorden? Als de geraakte in punt twee al gerechtvaardigd is, waarom voegt de Heere Jezus hem dan deze ruime woorden toe? Mijn mening is, hij was wel gerechtvaardigt, maar hij wist dat niet. (A)
Hiermee gaan we weer terug naar de catechismus. Als hij niet wist dat zijn zonden vergeven waren, is dat ook niet effectief, ofwel dat kan je vertalen met de zin 'hij geloofde wel, maar zijn zonden waren nog niet vergeven'. En daarmee kom ik op een punt, waar ik helemaal niet uit wil komen, omdat ik het met die zin ook niet echt eens kan zijn. Deze is namelijk te zwart-wit.

Mogelijk dat iemand enige duidelijkheid kan scheppen.

ad A. Een andere mogelijkheid is om te verklaren dat hij natuurlijk al wist dat hij gerechtvaardigt was, maar dat betekent volgens mij dat de woorden van de Heere Jezus, geen vrijsprekende woorden zijn, maar bemoedigende woorden, waarmee ik trouwens tegelijk aan het afdingen ben op punt 1.

In dit topic lees ik veel doorwrochte redeneringen t.a.v. vergeving van zonden, geloof etc..

Hoe waardevol en onderbouwd deze postings ook zijn, maar al lezende kwam in mij op: D'eenvoudigen wil God steeds gadeslaan....

Ik weet dat dit geen recht doet aan die postings, maar een arme, eenvoudige ziel kan hier weinig tot niets mee.

Juist de eenvoud van de "bekering" van een mens staat zo haaks op al onze beredeneringen, dogmatiek en theologie.
Sterker nog het zijn "ophouders" op de weg.

't Is geen kritiek hoor, maar ik wil het wel ter overweging meegeven.

jvdg schreef: Hoe waardevol en onderbouwd deze postings ook zijn, maar al lezende kwam in mij op: D'eenvoudigen wil God steeds gadeslaan....

Juist Jvdg, daarom had ik ook wat schroom om wat te posten hier. Ik heb namelijk het idee, dat het in dit licht gezien helemaal niet zo waardevol is wat we allemaal aan het posten zijn. Maar toch kan ik het niet laten momenteel.

Zonderling schreef:

Afgewezen schreef:Op de chat hadden we gisteren een interessant gesprek. Daarin kwam de kwestie aan de orde of je al kunt geloven, terwijl je zonden nog niet vergeven zijn.
Het lijkt mij van niet, maar mijn 'opponent' wees op de verlamde, die werd genezen. "En Jezus, hun geloof ziende, zei tot de geraakte: Zoon, wees welgemoed, uw zonden zijn u vergeven."
Dus, hij geloofde al, maar zijn zonden moesten nog vergeven worden.
Hoe moeten we dit zien?

Afgewezen en anderen,

Het geloof is een gave Gods en een schepping Gods waarmee alle zaligmakende weldaden gepaard gaan.
Wanneer God het geloof schenkt, dan is dat geloof ook volkomen - niet in trappen (mate), maar wel in delen (wezen). Dan is dat geloof een geloof waarmee Christus en Zijn zaligmakende weldaden omhelsd worden. Ook de weldaad van de rechtvaardigmaking bestaande uit vergeving van zonden en het recht op het eeuwige leven.

We kunnen het ook anders zeggen: Het geloof is het instrument, kanaal of middel van de rechtvaardigmaking. Wanneer God dit kanaal schept, dan vloeit ook onmiddelijk de weldaad van de vergeving door dit kanaal. Er is hier geen eerst of laatst, geloof en rechtvaardigmaking zijn onafscheidelijk verbonden.

Het voorbeeld van de genezing van de verlamde kan hier ook niet tegenin worden gebracht. Want (1) het hoeft hier helemaal niet te gaan om het begin van zaligmakend geloof; het kan goed zijn dat de verlamde reeds lange tijd eerder geloofde én vergeving bezat. En (2) al zou dit wel het beginpunt van het geloof zijn geweest, dan was deze verlamde ook terstond gerechtvaardigd. Al was er in het spreken van Christus een noodzakelijk tijdverschil, het een kan niet bestaan zonder het ander. (3) De woorden: "Dus, hij geloofde al, maar zijn zonden moesten nog vergeven worden." is pure inlegkunde van je tegenstander. Het staat er niet en kan ook onmogelijk uit deze geschiedenis worden afgeleid.

M.vr.gr.,
Zonderling

Het geloof is een gave van God, zo staat dat in de bijbel, maar dat geloof noet eerst aanvaard, aangenomen worden. Zo schenkt God ons allen het geloof, en doordat wij het aannemen wordt het actief en zijn we behouden. Aan alleen de gave hebben we niets. Zo hebben we ook niets aan die 100 euro die iemand ons geeft, zonder dat wij die aannemen (mank voorbeeld, maar het gaat om het beeld)