Alla Breve = breed?

wim · Bericht door **wim** » 15 jun 2007, 20:26

Een vraag voor de muziekkenners.

Een alla breve maatsoort vat ik altijd op als: 'dubbel zo snel' uitvoeren als een maatsoort waarin kwarten de teleenheid vormen. Dat is dan volgens mij terug te voeren op de tijd dat er een vaste tactus was en dat de de verschillende maatsoorten informatie gaven over de snelheid.

Nu hoorde ik onlangs dat de alla breve ook gekozen dient te worden als een muziekstuk een 'breed' karakter heeft. Bijvoorbeeld wanneer een thema niet te veel is onderverdeeld in kleinere notenwaarden en een 'hartslagtempo' heeft. (Denk aan "And with his stripes" uit de Messiah van Handel).

Dat laatste is nieuw voor me. Een alla breve zegt dan niet slechts iets over het tempo, maar ook over het karakter (los van de maataccenten volgens mij).

Graag zou ik over dit soort zaken meer willen weten. Ook in hoeverre dit eventueel met de uitvoeringspraktijk te maken heeft.

Weet iemand waar ik hier informatie over kan vinden?

Hendrikus · Bericht door **Hendrikus** » 15 jun 2007, 21:15

Alla breve gaat vaak samen met een "wit" notenbeeld. Weinig achtsten of kleinere notenwaarden: vaak is de kwart de kleinste waarde. Je speelt of zingt het in tweeën of zelfs in enen. Is dat breed? 't Is maar hoe je het bekijkt. Je gaat inderdaad wel met zevenmijlslaarzen door de muziek heen als elke maat in één of twee passen genomen wordt. Ik heb Ton Koopman's "Barokmuziek" en Talsma's "Wiedergeburt der Klassiker" erop nageslagen, maar kon zo geen expliciete bevestiging voor dat "breed" vinden.

wim · Bericht door **wim** » 15 jun 2007, 21:21

Hendrikus schreef:Alla breve gaat vaak samen met een "wit" notenbeeld. Weinig achtsten of kleinere notenwaarden: vaak is de kwart de kleinste waarde. Je speelt of zingt het in tweeën of zelfs in enen. Is dat breed? 't Is maar hoe je het bekijkt. Je gaat inderdaad wel met zevenmijlslaarzen door de muziek heen als elke maat in één of twee passen genomen wordt. Ik heb Ton Koopman's "Barokmuziek" en Talsma's "Wiedergeburt der Klassiker" erop nageslagen, maar kon zo geen expliciete bevestiging voor dat "breed" vinden.

Nee, het lukt mij ook niet om hier iets over te vinden. Is dat boek van Koopman verder nog interessant?

Hendrikus · Bericht door **Hendrikus** » 15 jun 2007, 21:52

wim schreef:Is dat boek van Koopman verder nog interessant?

Mwah... een groot citatenboek. Veel facisimile-pagina's, wel aardig om eens te bekijken, maar niet makkelijk leesbaar. Beetje Koopmanniaans om te zien: druk en onrustig.

Hier Quantz in de vertaling van Lustig. 't Is net een oude schrijver :-)

[font=Times New Roman] De Franschen gebruiken de zogenaamde Allabreve-maat tot verscheidene stukken , Bourreen , Entreen , Gavotten , enz; maar in plaats van het maatteken C met een streepje, by de Italiaanen gebruikelyk, schryven ze een groote 2 , 't welk insgelyks beduidt , dat de nooten nog eens zoo schielyk , dan anders , zullen verloopen. [/font]

Daar zie ik dus ook weinig handvatten voor "breed".

wim · Bericht door **wim** » 15 jun 2007, 22:05

Hendrikus schreef:
wim schreef:Is dat boek van Koopman verder nog interessant?
Mwah... een groot citatenboek. Veel facisimile-pagina's, wel aardig om eens te bekijken, maar niet makkelijk leesbaar. Beetje Koopmanniaans om te zien: druk en onrustig.

Hier Quantz in de vertaling van Lustig. 't Is net een oude schrijver :-)

[font=Times New Roman] De Franschen gebruiken de zogenaamde Allabreve-maat tot verscheidene stukken , Bourreen , Entreen , Gavotten , enz; maar in plaats van het maatteken C met een streepje, by de Italiaanen gebruikelyk, schryven ze een groote 2 , 't welk insgelyks beduidt , dat de nooten nog eens zoo schielyk , dan anders , zullen verloopen. [/font]

Daar zie ik dus ook weinig handvatten voor "breed".

Dan zal de persoon die dit beweerde waarschijnlijk iets te veel betekenis toekennen aan een alla breve maat.
Het heeft dus wel de betekenis van 'eens zo snel', als ik het citaat goed begrijp.

Bedankt voor het opzoeken!

refo · Bericht door **refo** » 15 jun 2007, 23:33

Brevis is Latijn voor 'kort'. En niet voor 'breed'.
In de muziek betekent het tweemaal zo kort of snel.

Ik ben zo muzikaal als een deur die piept, maar dat er weinig achtsten of nog lager in zitten lijkt me dan ook logisch. Misschien een soort voorloper van een gezipt bestand?

Hendrikus · Bericht door **Hendrikus** » 15 jun 2007, 23:41

refo schreef:Brevis is Latijn voor 'kort'. En niet voor 'breed'.
In de muziek betekent het tweemaal zo kort of snel.

Ik ben zo muzikaal als een deur die piept, maar dat er weinig achtsten of nog lager in zitten lijkt me dan ook logisch. Misschien een soort voorloper van een gezipt bestand?

:mrgreen: Nee, 't is al uitgepakt

In de renaissance werden de /tweede maatsoorten vooral in de kerkmuziek veel gebruikt. In de barok zie je bijvoorbeeld bij Bach ook nogal eens dat hij naar de allabreve maatsoorten teruggrijpt als hij een sacrale of strenge, ouderwets-degelijke toon wil aanslaan. Ik kan het niet hard maken, maar gevoelsmatig lijkt me dat Bach dat "witte" notenbeeld van de allabreve maten graag gebruikte om iets van zuiverheid en puurheid te schilderen, niet aards, niet druk met van alles en nog wat, maar meer verheven.
In die zin kan ik me dus wél wat voorstellen bij de link met "breed", als contrast met aardse drukdoenerij.

wim · Bericht door **wim** » 16 jun 2007, 09:09

Ok. Daar kan ik me iets bij voorstellen. In dat geval drukt het visuele aspect (notatie) iets muzikaals uit.

Christiaan · Bericht door **Christiaan** » 16 jun 2007, 11:03

Volgens mij is er een twee deling in de tijd, vroeger voor Bach
betekende een gestreepte C geen Alle Breve!
Dit wordt bevestigd door dat men bij Bach en andere ziet dat men
er een C gestreept noteerd en daarnaast het er nog bij zeg,
Alle breve. Het is niet logisch het er dubbel te zetten dus.

Andere kan is dat in de 17de eeuw veel maten van 8 tellen voor kwamen, in vele slechte uitgaven worden deze maten nogmaals
gedeelt door een maatstreep maar erg vaak staan die er helemaal niet.

Ben zelf van mening dat daar de C gestreept 8/4 betekend,
ergens heb ik dat ook gelezen. Maar dat doet er niet toe, het lijkt mij totaal geen onlogisch iets dat dit zo zou zijn.

Hendrikus · Bericht door **Hendrikus** » 16 jun 2007, 14:17

Onze maattekens komen voort uit de vroegere mensuraalnotatie. Men onderscheidde destijds tempus perfectum en tempus imperfectum. Tempus perfectum was driedelig (de brevis wordt verdeeld in drie semibrevis), tempus imperfectum was tweedelig. Tempus perfectum werd aangeduid met een cirkel, tempus imperfectum met een halve cirkel C. Daaruit is dus ons teken C ontstaan als aanduiding voor 4/4/ maat.
Een verticale streep door de halve cirkel betekende tempus diminutum: dan was niet de semibrevis maar de brevis de teleenheid. Verdubbeling van het tempo dus.
De 2/2 wordt ook wel klein allabreve genoemd, als onderscheid met de grote allabreve 2/1 (aangeduid met CC).

Christiaan schreef:Volgens mij is er een twee deling in de tijd, vroeger voor Bach betekende een gestreepte C geen Alle Breve!

Dat klopt niet. Zie boven. De streep door de C maakte een tempus imperfectum tot een tempus diminutum, waarin de brevis de teleenheid was.

Christiaan schreef:Dit wordt bevestigd door dat men bij Bach en andere ziet dat mener een C gestreept noteerd en daarnaast het er nog bij zeg,
Alle breve. Het is niet logisch het er dubbel te zetten dus.

Niet juist. Ik pak een willekeurige Bach-band, Peters III. Fuga Es dur: wel allabrevemaat, maar geen aanduiding in woorden. Fuga van de Toccata in F: idem. Fuga van de dorische toccata: idem. Fuga van de c moll fantasie: idem. Vier voorbeelden waar wél een allabreve maat wordt gehanteerd, maar het woord allabreve komt in Peters III niet voor!

Christiaan schreef:Andere kan is dat in de 17de eeuw veel maten van 8 tellen voor kwamen, in vele slechte uitgaven worden deze maten nogmaals
gedeelt door een maatstreep maar erg vaak staan die er helemaal niet.

Ben zelf van mening dat daar de C gestreept 8/4 betekend,
ergens heb ik dat ook gelezen. Maar dat doet er niet toe, het lijkt mij totaal geen onlogisch iets dat dit zo zou zijn.

Het probleem doet zich vooral voor bij oudere muziek, die vanuit tabulaturen naar notenschrift wordt vertaald. Een bekend voorbeeld is het Tabulatuurboeck van Anthoni van Noordt, waar inderdaad maatstrepen zijn ingevoegd die er niet hoorden te staan. Of we daar met 8/4 maat of met 4/2 te maken hebben, is nog weer een heel andere discussie!

Christiaan · Bericht door **Christiaan** » 16 jun 2007, 15:54

Hendrikus schreef:Onze maattekens komen voort uit de vroegere mensuraalnotatie. Men onderscheidde destijds tempus perfectum en tempus imperfectum. Tempus perfectum was driedelig (de brevis wordt verdeeld in drie semibrevis), tempus imperfectum was tweedelig. Tempus perfectum werd aangeduid met een cirkel, tempus imperfectum met een halve cirkel C. Daaruit is dus ons teken C ontstaan als aanduiding voor 4/4/ maat.
Een verticale streep door de halve cirkel betekende tempus diminutum: dan was niet de semibrevis maar de brevis de teleenheid. Verdubbeling van het tempo dus.
De 2/2 wordt ook wel klein allabreve genoemd, als onderscheid met de grote allabreve 2/1 (aangeduid met CC).
Christiaan schreef:Volgens mij is er een twee deling in de tijd, vroeger voor Bach betekende een gestreepte C geen Alle Breve!
Dat klopt niet. Zie boven. De streep door de C maakte een tempus imperfectum tot een tempus diminutum, waarin de brevis de teleenheid was.
Christiaan schreef:Dit wordt bevestigd door dat men bij Bach en andere ziet dat mener een C gestreept noteerd en daarnaast het er nog bij zeg,
Alle breve. Het is niet logisch het er dubbel te zetten dus.
Niet juist. Ik pak een willekeurige Bach-band, Peters III. Fuga Es dur: wel allabrevemaat, maar geen aanduiding in woorden. Fuga van de Toccata in F: idem. Fuga van de dorische toccata: idem. Fuga van de c moll fantasie: idem. Vier voorbeelden waar wél een allabreve maat wordt gehanteerd, maar het woord allabreve komt in Peters III niet voor!

Christiaan schreef:Andere kan is dat in de 17de eeuw veel maten van 8 tellen voor kwamen, in vele slechte uitgaven worden deze maten nogmaals
gedeelt door een maatstreep maar erg vaak staan die er helemaal niet.

Ben zelf van mening dat daar de C gestreept 8/4 betekend,
ergens heb ik dat ook gelezen. Maar dat doet er niet toe, het lijkt mij totaal geen onlogisch iets dat dit zo zou zijn.
Het probleem doet zich vooral voor bij oudere muziek, die vanuit tabulaturen naar notenschrift wordt vertaald. Een bekend voorbeeld is het Tabulatuurboeck van Anthoni van Noordt, waar inderdaad maatstrepen zijn ingevoegd die er niet hoorden te staan. Of we daar met 8/4 maat of met 4/2 te maken hebben, is nog weer een heel andere discussie!

Hendrikus uw voorbeelden van werken van Bach zijn werken die ik dan ook niet Alle Breve speel!
Omdat het er ook niet staat wordt het ook niet bedoelt.
Iemand van u niveau Hendrikus zou ook moeten weten dat Peters erg onbetrouwbaar is.

Josephus · Bericht door **Josephus** » 16 jun 2007, 16:03

Christiaan schreef:Hendrikus uw voorbeelden van werken van Bach zijn werken die ik dan ook niet Alle Breve speel!
Omdat het er ook niet staat wordt het ook niet bedoelt.

Interessant. Ik ben nu erg benieuwd hoe lang jij dan over bijv. de Es-dur fuga doet...

Hendrikus · Bericht door **Hendrikus** » 16 jun 2007, 16:13

Christiaan schreef:Hendrikus uw voorbeelden van werken van Bach zijn werken die ik dan ook niet Alle Breve speel!

Worden ze anders te moeilijk?
De fuga van de dorische als 4/4 maat... Moet er niet aan denken: slaapverwekkend!

Christiaan schreef:Omdat het er ook niet staat wordt het ook niet bedoelt.

Het staat er wel. Als maatsymbool. En dat verhaal van jou dat het er ook in woorden bij moet staan, is kletskoek. Dat heb je zelf verzonnen.

Christiaan schreef:Iemand van u niveau Hendrikus zou ook moeten weten dat Peters erg onbetrouwbaar is.

Ik noemde Peters III omdat die toevallig bovenop de stapel lag. Maar de Bachgesellschaft geeft dezelfde maatsymbolen in de genoemde voorbeelden, dus je opmerking voegt niets toe.

Speel je de grote zesstemmige Aus tiefer Not ook als 8/4 maat? Dat wordt inderdaad wel nood

Christiaan · Bericht door **Christiaan** » 16 jun 2007, 16:22

Hendrikus schreef:
Christiaan schreef:Hendrikus uw voorbeelden van werken van Bach zijn werken die ik dan ook niet Alle Breve speel!
Worden ze anders te moeilijk?
De fuga van de dorische als 4/4 maat... Moet er niet aan denken: slaapverwekkend!
Christiaan schreef:Omdat het er ook niet staat wordt het ook niet bedoelt.
Het staat er wel. Als maatsymbool. En dat verhaal van jou dat het er ook in woorden bij moet staan, is kletskoek. Dat heb je zelf verzonnen.
Christiaan schreef:Iemand van u niveau Hendrikus zou ook moeten weten dat Peters erg onbetrouwbaar is.
Ik noemde Peters III omdat die toevallig bovenop de stapel lag. Maar de Bachgesellschaft geeft dezelfde maatsymbolen in de genoemde voorbeelden, dus je opmerking voegt niets toe.

Speel je de grote zesstemmige Aus tiefer Not ook als 8/4 maat? Dat wordt inderdaad wel nood

Beste Hendrikus, ik roep niet zo maar wat, weet alleen niet meer waar ik het gelezen heb. Dat c gestreept ook 8/4 kan betekenen en
het idee is ook niet zo vreemd. Er is ook geen goede reden die stukken tweemaal zo snel te spelen.

Hendrikus · Bericht door **Hendrikus** » 16 jun 2007, 16:31

Christiaan schreef:Beste Hendrikus, ik roep niet zo maar wat, weet alleen niet meer waar ik het gelezen heb. Dat c gestreept ook 8/4 kan betekenen en
het idee is ook niet zo vreemd. Er is ook geen goede reden die stukken tweemaal zo snel te spelen.

Nou, als je je oren openzet wél. Op halve snelheid, zoals jij voorstelt, worden het slaapliedjes.

Enfin: zoek eerst maar eens op waar je je wijsheid vandaan hebt. Daarna praten we verder.