In gereformeerd bevindelijke kring wordt niet nagelaten om de totale verdorvenheid van de mens te benadrukken. Het wordt genoemd 'onze val in Adam'. Daarmee wordt duidelijk, dat het gaat om een gedeelde, collectieve verdorvenheid. Een natuurlijk mens kan geen goed doen en is geneigd God en zijn naaste te haten. Elk mens is aan de verdoemenis onderworpen, vanweg erfschuld en erfsmet. Elk werk, dat de mens doet is bevlekt en met zonden overladen. Deze opsomming zou nog veel langer kunnen zijn, maar het is wel duidelijk. Voor de mens geldt: uit u geen vrucht meer in der eeuwigheid. De verdorvenheid strekt zich uit over de gehele mensheid en is totaal.

(nu is er in de gereformeerde leer natuurlijk sprake van genade voor de uitverkorenen, maar dat wil ik hier niet aan de orde stellen)

Waar het mij om gaat is het volgende:

Welke waarde heeft al ons theologisch gepraat en gediscussieer in het licht van de totale verdorvenheid van de mens. Zo'n beetje elke protestant (zeker ook in bevindelijke kring) heeft zijn eigen sterke overtuigingen omtrent de dingen van God. Er zijn zeer veel kerkjes ontstaan uit scheuringen, afscheidingen en buiten een bepald verband geraakte groepen. Iedereen heeft zijn eigen theologie en verdedigt die te vuur en te zwaard. Datzelfde patroon vinden we op fora als deze. Al gauw is iemand een ketter. We nemen het niet licht op.

Maar hoeveel zijn onze inzichten en waarheden eigenlijk waard? Ik ga er vanuit, dat de verlorenheid van de mens zich ook uitstrekt tot een substantieel deel van de kerkmensen (althans in bevindelijke kring krijg ik die indruk onophoudelijk en als er ergens geen sprake is van veronderstelde wedergeboorte, dan is het wel in deze kring).
Dus, welke waarde moet ik hecte aan al die theologische argumenten en overtuigingen, die onder de vloek van de totale verlorenheid te berde worden gebracht?

Is het wel mogelijk voor een natuurlijk mens om de dingen des Geestes te begrijpen? Zo nee, waarom houdt Jan en alleman zich dan zo overtuigd bezig met het verdedigen van het eigen gelijk? Is het überhaupt wel mogelijk om iets zinnings te zeggen, gezien onze totale verdorvenheid? Is elke menselijke actie of reactie (zoals mijn posting en de reacties die hier op zullen volgen) ook niet besmeurt, zondig, onwaar, leugenachtig?

Waarom zou ik moeten vermoeden dat er ook maar een enkel waar of goed woord gevonden wordt onder de vele duizenden gesprekken en debatten over God?

Hoe serieus nemen we eigenlijk die totale (!) verdorvenheid in Adam.

Zomaar wat vragen, die wat mij betreft moeten leiden tot een iets genuanceerdere wijze van spreken over de mens, dan in bevindelijke kring soms gebruikelijk is.
Want die totaliteit van de verlorenheid staat nogal eens in schril contrast met de zekerheid omtrent de eigen particuliere overtuiging!

Wie werkelijk serieus meent, dat de mens niets goed kan doen, zou daar in de praktijk wel eens wat consequenter mee om kunnen gaan.
Enig wantrouwen omtrent eigen vastberaden acties zou, om het eufemistisch te zeggen, geen overbodige luxe zijn.

Je kunt niet én overtuigd zijn van onophoudelijk eigen falen én overtuigd zijn van je eigen gelijk!

gravo

Je kunt niet én overtuigd zijn van onophoudelijk eigen falen én overtuigd zijn van je eigen gelijk!

Ja hoor, dat kan.

Afgewezen schreef:

Je kunt niet én overtuigd zijn van onophoudelijk eigen falen én overtuigd zijn van je eigen gelijk!

Ja hoor, dat kan.

Als goed gereformeerden leren wij niet alleen dat wij totaal verloren zijn, maar ook dat God ons Zijn heilig en onfeilbaar Woord gegeven heeft, om ons wijs te maken. Dit Woord, toegepast door de Geest, leidt ons in alle waarheid.

Dit wil niet zeggen dat wij onfeilbaar zijn, maar dat wij ons doen en laten moeten toetsen aan het houvast wat we hebben, namelijk de Schrift. Als wij dan dwalingen afwijzen, doen wij dat niet uit eigen overtuiging, maar op grond van de Schrift, die nimmer faalt.

Afgewezen schreef:

Je kunt niet én overtuigd zijn van onophoudelijk eigen falen én overtuigd zijn van je eigen gelijk!

Ja hoor, dat kan.

Precies. Kijk alleen al naar dit forum...

:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

memento schreef:

Afgewezen schreef:

Je kunt niet én overtuigd zijn van onophoudelijk eigen falen én overtuigd zijn van je eigen gelijk!

Ja hoor, dat kan.

Als goed gereformeerden leren wij niet alleen dat wij totaal verloren zijn, maar ook dat God ons Zijn heilig en onfeilbaar Woord gegeven heeft, om ons wijs te maken. Dit Woord, toegepast door de Geest, leidt ons in alle waarheid.

Dit wil niet zeggen dat wij onfeilbaar zijn, maar dat wij ons doen en laten moeten toetsen aan het houvast wat we hebben, namelijk de Schrift. Als wij dan dwalingen afwijzen, doen wij dat niet uit eigen overtuiging, maar op grond van de Schrift, die nimmer faalt.

Yep. Het enige probleem dat je dan houdt is dat een deel van die dwalingen, of andere meningen, zo noem ik het liever, ook op de Schrift gebaseerd zijn. De Schrift faalt niet, maar daarom kan je nog niet direct zeggen: Wij baseren onze leer op de Bijbel, dus die leer klopt. Mensen die een andere mening zijn toegedaan kunnen zich namelijk ook op de Schrift baseren. De vraag is dan niet: Wie baseert zich op de Bijbel, maar: wie interpreteert de Bijbel juist

memento schreef:

Afgewezen schreef:

Je kunt niet én overtuigd zijn van onophoudelijk eigen falen én overtuigd zijn van je eigen gelijk!

Ja hoor, dat kan.

Als goed gereformeerden leren wij niet alleen dat wij totaal verloren zijn, maar ook dat God ons Zijn heilig en onfeilbaar Woord gegeven heeft, om ons wijs te maken. Dit Woord, toegepast door de Geest, leidt ons in alle waarheid.

Dit wil niet zeggen dat wij onfeilbaar zijn, maar dat wij ons doen en laten moeten toetsen aan het houvast wat we hebben, namelijk de Schrift. Als wij dan dwalingen afwijzen, doen wij dat niet uit eigen overtuiging, maar op grond van de Schrift, die nimmer faalt.

Goed, akkoord, maar ook daar doet zich hetzelfde probleem voor. Er wordt namelijk ook ten aanzien van het begrijpen en verstaan van de Schrift van uitgegaan, dat wij van nature niet in staat zijn om de geestelijke zaken te verstaan. Wij moeten geopende ogen krijgen, Gods Geest zal ons de ogen moeten openen: "verstaat gij ook hetgeen gij leest?".

Welnu, de vraag blijft dus of wij wel met recht en waarheid kunnen spreken over de dingen van God, wanneer wij die genade niet deelachtig zijn geworden. De vraag is in feite dezelfde. Kan er wel waarde gehecht worden aan al die beschouwingen over de Schrift, die her en der in veelvoud over de toonbank gaan, wanneer we tegelijkertijd vasthouden aan de gedachte, dat we verdorven mensen zijn van wie de ogen geopend moeten worden.

Kunnen wij wel juiste dingen zeggen over de onfeilbare Bijbel, wanneer onze ogen niet geopend zijn? De verdorvenheid van de mens strekt zich toch ook uit over het hanteren van de Schrift. Of ontstaat er bij het hanteren van de Bijbel nu plotseling een nieuwe categorie van mensen, die weliswaar totaal verdorven zijn en Gods Geest missen, maar niettemin toch een zekere kennis hebben van de waarheid ook al gaat die niet gepaard met een waar zaligmakend geloof en geopende ogen? Wanneer het alleen gaat om het kennen van de waarheid (het kennen van Schrift en belijdenis) werd daar toch altijd van gezegd, dat het slechts een historisch geloof was en dat men daarmee dus in de totale verdorvenheid was gebleven?

Is er toch een derde categorie tussen gelovigen en ongelovigen? Zjn bijbellezers en kerkgangers niet meer totaal, maar iets minder verdorven dan niet-bijbellezers of niet-kerkgangers. Zo nee, welke waarde heeft al dat spreken over de Bijbel dan, als het niet gepaard gaat met wedergeboorte. Hoe betrouwbaar zijn al die uitingen? Zijn ze niet net zo verdorven en verdraaid als die van alle andere ongelovigen? Is ons spreken, ook als we ons beroepen op de Schrift, niet net zo onderworpen aan onze verdorven natuur?

De theologisch achterliggend vraag is hier eigenlijk: is de Geest gebonden aan de Schrift, zodat wie de Schrift leest zeker de kracht en de hulp van de Geest ontvangt en daardoor levendgemaakt wordt. Of is de Geest niet gebonden aan het Woord, maar wordt de Geest vooral aan individuele mensen gegeven, die vervolgens met die gave van de Geest de Schrift ter hand nemen en de Schrift dan ook kunnen verstaan. Boeiende vraag. lijkt me.

gravo

Gravo, kennelijk ga jij van de gedachte uit dat het merendeel van de discussiërende forummers niet-wedergeboren is of dat het merendeel van de discussiërende forummers het merendeel van de discussiërende forummers voor niet-wedergeboren houdt.

gravo schreef:De theologisch achterliggend vraag is hier eigenlijk: is de Geest gebonden aan de Schrift, zodat wie de Schrift leest zeker de kracht en de hulp van de Geest ontvangt en daardoor levendgemaakt wordt. Of is de Geest niet gebonden aan het Woord, maar wordt de Geest vooral aan individuele mensen gegeven, die vervolgens met die gave van de Geest de Schrift ter hand nemen en de Schrift dan ook kunnen verstaan. Boeiende vraag. lijkt me.

Geen van beide. De Geest werkt dóór het Woord, maar niet iedere die de Schrift leest, ontvangt de hulp van de Geest en wordt daardoor levendgemaakt.

gravo schreef:
Waar het mij om gaat is het volgende:

Welke waarde heeft al ons theologisch gepraat en gediscussieer in het licht van de totale verdorvenheid van de mens.
gravo

Korinthe 1: 29.... Opdat geen vlees zou roemen voor Hem....

Het lijkt me wijs om eerst eens te komen tot een juiste definitie van het begrip 'totaal verdorven'. Ik vermoed dat er wat zaken door elkaar heenlopen.
De Bijbel moet daarin ons leidraad zijn. En dan zien we opmerkelijke dingen, namelijk dat mensen die niet het ware geloof hadden toch heel ware dingen konden zeggen. Let bijv. op Kajafas:

Joh 11:49-51
49 En een uit hen, namelijk Kajafas, die deszelven jaars hogepriester was, zeide tot hen: Gij verstaat niets;
50 En gij overlegt niet, dat het ons nut is, dat een mens sterve voor het volk, en het gehele volk niet verloren ga.
51 En dit zeide hij niet uit zichzelven; maar, zijnde hogepriester deszelven jaars, profeteerde hij, dat Jezus sterven zou voor het volk;

Deze man profeteerde zegt Johannes de evangelist hier! Opmerkelijk. Hij sprak hier dus waarheid, zonder dat hij besef had van de diepgang van zijn uitspraak.

Zo kan het ook gebeuren dat een ongelovig persoon, een ander iets kan uitleggen over het geloof (omdat hij bijv. wel een christelijke opvoeding heeft gehad), waardoor die ander tot geloof komt. De Geest werkt op wonderlijke manieren. "De wind blaast, waarheen hij wil..." (Joh. 3:8)

Daarmee is gezegd dat het woord 'totaal' in het begrip 'totaal verdorven' niet betekent dat ieder mens er in alles altijd naast zit, maar dat de mens zelf in al zijn delen (verstand, gevoel, etc.) verdorven is. 'Totaal' slaat op de gehele mens. Er is geen enkel deel van de mens dat niet 'besmet' is met de zonde.

Zo kan iemand de leer van de verzoening en de verlossing begrijpen, maar toch niet geloven. Misschien kun je zelfs van hem leren... Het is echter wel van belang om naar de vruchten te kijken. Die kunnen niet uitblijven.

Anderzijds moeten we ons ook bedenken dat een wedergeboren persoon nog steeds te kampen heeft met de zonde die in hem woont, met zijn 'vlees'. Ook zo iemand kan het mis hebben als het gaat om 'geestelijke dingen'.

Volgeling, dat heb je keurig gezegd!

volgeling schreef:Het lijkt me wijs om eerst eens te komen tot een juiste definitie van het begrip 'totaal verdorven'. Ik vermoed dat er wat zaken door elkaar heenlopen.
De Bijbel moet daarin ons leidraad zijn. En dan zien we opmerkelijke dingen, namelijk dat mensen die niet het ware geloof hadden toch heel ware dingen konden zeggen. Let bijv. op Kajafas:

Joh 11:49-51
49 En een uit hen, namelijk Kajafas, die deszelven jaars hogepriester was, zeide tot hen: Gij verstaat niets;
50 En gij overlegt niet, dat het ons nut is, dat een mens sterve voor het volk, en het gehele volk niet verloren ga.
51 En dit zeide hij niet uit zichzelven; maar, zijnde hogepriester deszelven jaars, profeteerde hij, dat Jezus sterven zou voor het volk;

Deze man profeteerde zegt Johannes de evangelist hier! Opmerkelijk. Hij sprak hier dus waarheid, zonder dat hij besef had van de diepgang van zijn uitspraak.

Zo kan het ook gebeuren dat een ongelovig persoon, een ander iets kan uitleggen over het geloof (omdat hij bijv. wel een christelijke opvoeding heeft gehad), waardoor die ander tot geloof komt. De Geest werkt op wonderlijke manieren. "De wind blaast, waarheen hij wil..." (Joh. 3:8)

Daarmee is gezegd dat het woord 'totaal' in het begrip 'totaal verdorven' niet betekent dat ieder mens er in alles altijd naast zit, maar dat de mens zelf in al zijn delen (verstand, gevoel, etc.) verdorven is. 'Totaal' slaat op de gehele mens. Er is geen enkel deel van de mens dat niet 'besmet' is met de zonde.

Zo kan iemand de leer van de verzoening en de verlossing begrijpen, maar toch niet geloven. Misschien kun je zelfs van hem leren... Het is echter wel van belang om naar de vruchten te kijken. Die kunnen niet uitblijven.

Anderzijds moeten we ons ook bedenken dat een wedergeboren persoon nog steeds te kampen heeft met de zonde die in hem woont, met zijn 'vlees'. Ook zo iemand kan het mis hebben als het gaat om 'geestelijke dingen'.

Ik begrijp je redenering. Je nuanceert de 'totaliteit' van de verlorenheid door te zeggen, dat een mens op elk gebied verdorven is, maar dat dat niet betekent, dat een mens altijd verkeerde dingen zegt of doet.

Maar daarmee verplaats je het probleem natuurlijk een beetje. Want wie (welke mens) kan nu uiteindlijk beoordelen of de uitingen van anderen op geestelijk en theologisch gebied waar en goed zijn? Een zondig mens kan dan wel eens iets goeds zeggen, maar hoe komen we dat te weten? Uit de Bijbel zeg je. Ja, maar welk inzicht heeft een onwedergeboren mens in de Bijbel. Zijn er niet veel verhalen van mensen, die de Bijbel wel lazen, maar er nooit door werden geraakt, laat staan dat ze er de diepe betekenis en waarde van inzagen?

Ik ga er nog steeds van uit, dat we het hebben over niet-wedergeboren mensen. Kijk, als iemand zegt, dat hij op grond van wedergeboorte en bekering in zijn leven meent aan te kunnen geven wat wel en wat niet goed is aan de forum-bijdragem accepteer ik dat. Mar dat hoor ik nooit. Ik hoor constant in de gereformeerde gezindte, dat men wedergeboren moet worden en zich moet bekeren, terwijl ik maar nauwelijks hoor, dat iemand dat ook echt is.

Er zijn maar twee groepen mensen die zich in bevindelijk gereformeerde kring als bekeerd beschouwen: over het algemeen ambtsdragers (althans: die worden zo beschouwd) en ten tweede: jongeren. Maar die laatste categorie wordt in de stelligheid waarmee zij dit soms zeggen vaak niet geloofd of in ieder geval wat achterdochtig bekeken op dit punt.

Dus: ik ga er van uit, dat de werkelijkheid is, dat er niet zo heel veel mensen wedergeboren zijn. Als het anders ligt, hoor ik het graag (heel graag zelfs).

En dan blijft de vraag: wie van deze niet-bekeerde mensen kan nu werkelijk beoordelen of al ons gedebatteer en getheologiseer nu ook waardevol en waar is en niet is gestempeld door onze zondige natuur? Is de ongeschreven regel, dat alleen predikanten of ouderlingen dit onderscheid kunnen maken ook geldig op een internetforum? Heb ik nooit wat van gemerkt. Of zijn het toch de jongeren die het gezag kunnen verwerven om een beslissend oordeel te geven over wat nu wel en wat nu niet terecht, bijbels en waar is? Doen zij dit dan op grond van hun geloof? En zijn zij als zodanig eigenlijk wel actief op dit forum?

Mij lijkt, dat wedergeboorte toch wel de eerste vereiste is om al dat gepraat over geestelijke zaken goed te kunnen beoordelen.

Is het dan werkelijk zo, dat al de forummers op dit forum van het werk der wedergeboorte kunnen getuigen en zo dus een betrouwbare geest des onderscheids hebben?

Het zou wel een revolutie zijn in het zelfverstaan van bevindelijk gereformeerden. Want als er één ding vaak niet gezegd wordt, dan is het wel dat men bekeerd is en een waarachtig kind van God mag zijn.

Ik denk, kortom, dat men op refoforum op geestelijk gebied vaak de mond voorbij praat, gezien de stelligheid waarmee aan de eigen onvolkomenheid, zondigheid, verlorenheid, onbekeerlijkheid en onbekeerdheid wordt vastgehouden.

Als dat werkelijk wordt gevonden, past enige bescheidenheid. En mag en moet er ook aan eigen kennis en inzicht omtrent geestelijke zaken getwijfeld worden. Dat mis ik structureel. Velen lijken alles te weten en te begrijpen, terwijl ze zichzelf nog onbekeerd weten.

gravo

Ds. van Voorden schreef in de Wachter Sions (met eigen woorden):
Mijn pen beeft als ik het schrijf, maar de mens is doorkankerd van de goddeloosheid van zijn bestaan, een hater Gods tot in het diepste van zijn wezen, een hater van Christus en Zijn werk. Een mens moet niet alleen worden ontdekt aan zijn zonden en ongerechtigheid maar aan zijn algehele "bedorvenheid en vijandschap", aan zijn vijandige aard tegen God en de naaste!
O, wonder dat God zo'n schepsel nog opzoekt en trekt uit die diepe put van goddeloosheid. O, wat een oneindige waarde krijgt Christus voor zo een! Zaligheid voor een Godsverzaker!

Tegenwoordig word het wonder uit het zalig worden gehaald!
Als die gruwelen die in de mens leven niet meer worden ontdekt dan komt de onschatbare waarde van Christus niet naar boven in de prediking!

Als die gruwelen die in de mens leven niet meer worden ontdekt dan komt de onschatbare waarde van Christus niet naar boven in de prediking!

Dit is een grote waarheid...

Maar goed, Gravo, eigenlijk is jouw vraag: kunnen onbekeerde mensen iets zinnigs zeggen over de bijbel?

rekcor schreef:Maar goed, Gravo, eigenlijk is jouw vraag: kunnen onbekeerde mensen iets zinnigs zeggen over de bijbel?

Als ik onbekeerd was zou ik Gods aanbod niet op de juiste waarde schatten. Ook zou ik niet kunnen uitleggen hoe dierbaar Jezus' bloed is etc.
Misschien zou ik iets zinnigs over de bijbels zeggen maar ja...iets zinnigs - wat is dat eigenlijk?