Er wordt wel gesproken van de kerk en de Kerk. Wie geen vreemde is in Jeruzalem, weet wel wat daar mee bedoeld wordt. Het gaat om enerzijds de zichtbare kerk, de kerk dus die zich in een institutie, een kerk - of gemeenteverband en in haar leden manifesteert. Dit noemen we de kerk. Anderzijds is er de onzichtbare kerk, de Kerk met hoofdletter, die in eigenlijke zin "kerk" is. Hiermee wordt immers de gemeenschap van ware christgelovigen bedoeld. De gemeenschap van mensen, die wellicht uitwendig, in tijd en plaats, van elkaar gescheiden zijn, soms zelfs door een scheiding of afsplitsing van kerken die eens bij elkaar hoorden, maar die toch inwendig, dus wat hun hart aangaat, bijeen horen.

De vraag is nu of het mogelijk is om die onzichtbare Kerk van die zichtbare kerk te scheiden. En dan bedoel ik niet in theoretische zin, zoals ik hierboevbn reeds heb gedaan; dat is namelijk zoals te zien is heel goed mogelijk. Theoretisch is dit onderscheid heel plausibel. Er zullen in allerlei kerken en instituties toch wel mensen bijlopen, voor wie het geloof niets anders is dan een gewoonte of een sociale plicht. Deze onverschilligheid moet onderscheiden worden van de ernst, waarmee anderen hun geloof belijden en beleven.

En als deze categorieën in realiteit ook zo'n contrast zouden vormen, zou het onderscheid praktisch ook heel makkelijk te maken zijn. Iedereen die zich onverschillig in de kerk gedraagt en die slapend de kerkgang volbrengt behoort dan tot de zichtbare kerk en iedereen die met ernst meebidt en meezingt en trouw is in de kerk behoort dan toch de echte, ware Kerk.

Maar zo eenvoudig is het niet. Dergelijke contrasten komen voor, maar ze zijn betrekkelijk zeldzaam. We hebben eerder te maken met een grote tussengroep, die regelmatig in de kerk komt, maar waarvan we op het eerste gezicht niet weten of kunnen weten of zij nu wel of niet tot de onzichtbare Kerk behoren. Niet voor niets heet de ware kerk de HEEREN een onzichtbare kerk!

Mijn stelling in dit topic is, dat elke poging om toch helder te krijgen wie er nu wel of wie er nu niet tot de onzichtbare kerk behoort, een vergeefse is. Nogmaals: bij onzichtbaarheid zul je je moeten neerleggen. Wie op de een of andere manier toch zicht meent te krijgen op die onzichtbare Kerk, heft die onzichtbaarheid ook terstond op. En het is dan nog maar de vraag of hij wel zicht heeft op de onzichtbare kerk. De kans is groot, dat hij zich vergist. Het zien van een onzichtbare kerk is immers een contradictio in terminis?

Er blijft mijns inziens niet veel anders over, dan de uitspraken over wie er wel en wie er niet tot de onzichtbare kerk behoren op te schorten. Buiten wat wel genoemd wordt de openbare zonden (waarbij vooral het niet-behoren-tot-de-onzichtbare-kerk zichtbaar wordt), lijkt het mij geboden om geen concrete uitspraak te doen over de omvang en de samenstelling van de onzichtbare Kerk.

Ik wil dus het dogma vasthouden (in theoretisch zin is er en onderscheid tussen kerk en Kerk), maar ik wijs concrete aanwijzingen omtrent het aantal personen af, om maar niet te spreken over bevestigingen of ontkenningen dienaangaande met betrekking tot individuele personen. Nogmaals, ik heb het hier over de grote groep gemeenteleden, die zich niet aan ergelijke openbare zonden vergrijpt.

De Kerk is en blijft op aarde onzichtbaar.

Ik hoop, dat ik tot nu toe redelijk te volgen ben.

Nu de moeilijke vragen: Hoe verhouden zich de kenmerken en standen van het genadeleven en de ervaringen, die behoren bij wat de 'heilsorde' genoemd wordt zich nu met deze principiele onzichtbaarheid van de Kerk?

1. Mag ik mijzelf op enig moment op grond van eigen ervaringen (bevindingen) wel tot die Kerk rekenen? Mogen anderen iemand wel betitelen als een 'waar kind des HEEREN' of als een 'echt kind van God'? Mogen andersom anderen ook het oordeel wel vellen, dat iemand (zonder openlijke zonden) zeker niet tot de Kerk behoort door te zeggen, dat er nog van alles gemist wordt enz. ?

2. Hoe ver mag ik gaan in de beschrijving van alles wat men zou moeten bevinden, wanneer ik weet, dat de ware Kerk des HEEREN hier op aarde nooit zichtbaar zal kunnen zijn? Verval ik al niet gauw in de fout, dat mijn beschrijvingen toch een sort checklist worden, waarmee ik de Kerk effectief wil onderscheiden van de kerk?

3. Waarom is het zo moeilijk om zich neer te leggen bij datgene, wat God voor ons verborgen houdt en waarom worden er toch steeds weer vergeefse pogingen gedaan om tipjes van de sluier op te lichten en er toch met een zo groot mogelijke waarschijnlijkheid getracht wordt inzicht te verkrijgen in de uiterlijke zichtbare kenmerken van de onzichtbare Kerk?

4. Wie heeft er eigenlijk belang bij het zichtbaar maken van wat onzichtbaar is?

gravo

gravo schreef: Er blijft mijns inziens niet veel anders over, dan de uitspraken over wie er wel en wie er niet tot de onzichtbare kerk behoren op te schorten. Buiten wat wel genoemd wordt de openbare zonden (waarbij vooral het niet-behoren-tot-de-onzichtbare-kerk zichtbaar wordt), lijkt het mij geboden om geen concrete uitspraak te doen over de omvang en de samenstelling van de onzichtbare Kerk.

Ik wil dus het dogma vasthouden (in theoretisch zin is er en onderscheid tussen kerk en Kerk), maar ik wijs concrete aanwijzingen omtrent het aantal personen af, om maar niet te spreken over bevestigingen of ontkenningen dienaangaande met betrekking tot individuele personen. Nogmaals, ik heb het hier over de grote groep gemeenteleden, die zich niet aan ergelijke openbare zonden vergrijpt.

De Kerk is en blijft op aarde onzichtbaar.

Mag ik hier even op in gaan?
Volgens mij gebeurt er maar al te vaak een ergerlijke openbare zonde,door leden van de onzichtbare kerk maar worden zij nogal eens met de mantel der liefde bedekt of er wordt niet geloofd dat die persoon een lid van die kerk zou kunnen zijn..............
Wat te denken vanAbraham die inging tot zijn slavin om de Heere "een handje te helpen"........, David en bijv. Simson en in het nieuwe testament Petrus die zijn Meester openlijk verraadde?......
Dus dat is niet een punt waar je van uit kunt gaan.
Door de tijden heen zijn dus óók kinderen van de Heere in openbare zonden gevallen. Het enige verschil is dat de Heere ze daarvoor in de schuld brengt en ze weer naar zich toe haalt maar ook dat ziet niet iedereen.......

Het is een typisch verschil tussen -in grote lijnen- de evangelische en de reformatorische kerken.
Evangelischen gaan er min of meer vanuit dat iedereen tot de Kerk behoort, de reformatorischen zijn erg voorzichtig zoniet wantrouwend. De gevaren van beide kanten zijn mi duidelijk.
Wat zegt de schrift?

1 Joh. 4:2 Hieraan kent gij den Geest van God: alle geest, die belijdt, dat Jezus Christus in het vlees gekomen is, die is uit God;

Dat is dus erg ruim. Daarom vind ik dat de kerk in zijn geheel ook aangesproken moet worden als Kerk. Het evangelie en de brieven van Paulus zijn bij goed gebruik separerend genoeg, en kenmerken mogen mi alleen pastoraal gebruikt worden.

gravo schreef:Ik wil dus het dogma vasthouden (in theoretisch zin is er en onderscheid tussen kerk en Kerk), maar ik wijs concrete aanwijzingen omtrent het aantal personen af, om maar niet te spreken over bevestigingen of ontkenningen dienaangaande met betrekking tot individuele personen. Nogmaals, ik heb het hier over de grote groep gemeenteleden, die zich niet aan ergelijke openbare zonden vergrijpt.

Waarvoor zouden we dan nog naar de kerk komen? We vergrijpen ons niet aan ergelijke openbare zonden, we zijn allemaal nette en goede gristenen, dus wat ontbreekt ons? Laten we niet vergeten: buiten Jezus is geen leven, maar een eeuwig zielsverderf. Ook voor zogenaamde nette kerkmensen, als die al bestaan zouden (niet dus).

Gian, maar anderen zetten tegenover de tekst die je noemt:

Niet ieder die zegt: Here Here, zal het koninkrijg binnengaan. En "hebben wij niet in uw naam... etc.. en Hij zal zeggen: Ik heb jullie nooit gekend".

Gravo, de Kerk als totaal is dan onzichtbaar, maar daarmee hoeven haar leden, en ook de plaatsen waar die leden samenkomen, dat niet te zijn. En ja, dat onderscheid wie daar dan wel bij horen en wie niet is moeilijk te zien soms. Dat is wat anders dan dat de Kerk onzichtbaar blijft. Voor een deel klopt dat, voor een ander deel niet. Wat zegt Jezus ook alweer: U bent het licht der wereld, een stad op een berg kan niet verborgen blijven. Dat is ook op de Kerk van toepassing.

1. Mag ik mijzelf op enig moment op grond van eigen ervaringen (bevindingen) wel tot die Kerk rekenen? Mogen anderen iemand wel betitelen als een 'waar kind des HEEREN' of als een 'echt kind van God'? Mogen andersom anderen ook het oordeel wel vellen, dat iemand (zonder openlijke zonden) zeker niet tot de Kerk behoort door te zeggen, dat er nog van alles gemist wordt enz. ?

A. Ja, wie gelooft mag zekerheid hebben dat hij bij Christus hoort.
B. Ja, als iemand zijn geloof belijdt in woorden en daden mogen we hem/haar tot lid van de Kerk rekenen. Dat doet Paulus ook met de gemeenten waar hij zijn brieven aan schrijft en de andere apostelen evenzo.
C. Nee, als iemand oprecht gelooft maar op bepaalde dingen bijvoorbeeld de Bijbel anders leest mogen we daarom niet zeggen dat hij geen christen of een vele mindere christen is. Als iemand bewust de Bijbel aan zijn laars lapt mag dat wel. Zie de NGB, over de ware en valse kerk. Kenmerken van de valse kerk zijn: Jezelf op 1 hebben staan, meer waarde hechten aan eigen woorden dan aan de Bijbel etc. Dat is wat anders dan de Bijbel centraal hebben staan en desondanks over bepaalde punten van mening verschillen met anderen.

2. Hoe ver mag ik gaan in de beschrijving van alles wat men zou moeten bevinden, wanneer ik weet, dat de ware Kerk des HEEREN hier op aarde nooit zichtbaar zal kunnen zijn? Verval ik al niet gauw in de fout, dat mijn beschrijvingen toch een sort checklist worden, waarmee ik de Kerk effectief wil onderscheiden van de kerk?

A. Best ver, alleen moet het dan wel Bijbels zijn. En als je naar de Bijbel kijkt blijft dat lijstje van wat je allemaal moet bevinden vrij kort.
B. Ja, die fout wordt veel gemaakt. Dat kan niet omdat je dan teveel naar instituten gaat kijken in plaats van naar haar leden. En meer naar theoretische leer dan naar geloof, naar de buitenkant en niet naar de binnenkant.

3. Waarom is het zo moeilijk om zich neer te leggen bij datgene, wat God voor ons verborgen houdt en waarom worden er toch steeds weer vergeefse pogingen gedaan om tipjes van de sluier op te lichten en er toch met een zo groot mogelijke waarschijnlijkheid getracht wordt inzicht te verkrijgen in de uiterlijke zichtbare kenmerken van de onzichtbare Kerk?

A. Omdat een kerk een bepaalde leer heeft en die leer verdedigt, ook tegenover andere leren, van andere kerken. Er komt dan een zware focus op de leer en verbanden worden dan daaraan getoetst in plaats van dat men naar het geloof kijkt. Dat is jammer, want een goede boom herken je niet aan het aantal takken zijtakken, de kleur van de bladeren etc. maar aan de vruchten. Als je daar naar kijkt is zou het inzicht krijgen in de onzichtbare kerk niet zo moeilijk zijn

4. Wie heeft er eigenlijk belang bij het zichtbaar maken van wat onzichtbaar is?

God, want Jezus bidt zelf om eenheid, en als de kerk onzichtbaar is ontbreekt er altijd een hoop aan die eenheid. En de wereld want de Kerk is het licht van de wereld en Jezus bidt om eenheid onder zijn dienaren opdat de wereld gelooft dat Jezus door God gezonden is

Marnix schreef:Gian, maar anderen zetten tegenover de tekst die je noemt:

Niet ieder die zegt: Here Here, zal het koninkrijg binnengaan. En "hebben wij niet in uw naam... etc.. en Hij zal zeggen: Ik heb jullie nooit gekend".

Idd. Maar ik denk wel dat het nu over de uitwendige beoordeling gaat, en/of hoe we daar mee om moeten gaan.

J.C. Philpot schreef:

gravo schreef:Ik wil dus het dogma vasthouden (in theoretisch zin is er en onderscheid tussen kerk en Kerk), maar ik wijs concrete aanwijzingen omtrent het aantal personen af, om maar niet te spreken over bevestigingen of ontkenningen dienaangaande met betrekking tot individuele personen. Nogmaals, ik heb het hier over de grote groep gemeenteleden, die zich niet aan ergelijke openbare zonden vergrijpt.

Waarvoor zouden we dan nog naar de kerk komen? We vergrijpen ons niet aan ergelijke openbare zonden, we zijn allemaal nette en goede gristenen, dus wat ontbreekt ons? Laten we niet vergeten: buiten Jezus is geen leven, maar een eeuwig zielsverderf. Ook voor zogenaamde nette kerkmensen, als die al bestaan zouden (niet dus).

Een wat misnoegde, maar heel begrijpelijk reactie. Immers, de consequentie van mijn redenering is inderdaad, dat we elk oordeel omtrent individuele kerkgangers (mits ze zich niet openlijk aan grove zonden overgeven, het avondmaalsformulier lijkt mij hierin een heldere opsomming van te geven) moeten nalaten. De termen 'kerk' en 'Kerk' mogen in theorie (in dogma en in algemene zin in de verkondiging) worden gebruikt, maar mogen nooit concreet worden ingevuld ten aanzien van individuele personen.

Het is daarbij niet zo, dat we onze mond er over moeten houden, terwijl we ondertussen heus wel weten wie er wel of niet tot de Kerk gerekend zou moeten worden. Nee, we houden onze mond, omdat we er geen kennis van kunnen hebben. De onzichtbare Kerk is daadwerkelijk onzichtbaar.

En inderdaad, dat betekent concreet, dat we van de goede trouw en van het individuele geloof van kerkgangers moeten uitgaan. Als het tegendeel niet blijkt, is daar geen alternatief voor.

Ja er is wel een alternatief, namelijk de aanname, dat alle kerkgangers slechts behoren tot de kerk. We gaan er dan in ons spreken en verkondigen vanuit, dat niemand tot de Kerk behoort. We houden ons daarbij trouw aan de onzichtbaarheid van de Kerk, maar de praktijk wordt dan, dan we van niemand meer aannemen, dat hij of zij tot de Kerk behoort. Deze alternatieve aanname wordt wel eens geprobeerd in bevindelijke kring. Dan opteert men voor een zo hoog mogelijk percentage onbekeerden in de kerk, om maar geen vergissing te maken. Maar helaas is de praktijk uiteindelijk dan toch, dat men enkele mensen uit die groep kerkgangers toch gaat aanwijzen als werkelijk begenadigden en als ware gelovigen van de Kerk. Ziehier: de onzichtbare ware Kerk des HEEREN wordt nu toch zichtbaar gemaakt. Het zijn dominee N, broeder X en zuster Y. Hiermee lijkt mij een karikatuur te ontstaan van het wezen van de christelijke gemeente. Er sluipen nu niet alleen concrete aanwijzingen binnen omtrent wie tot de Kerk behoort (en wie dus niet), ook ontstaat er zogenaamde kennis over de verhouding tussen mensen die tot de kerk en tot de Kerk behoren. Daarmee wordt de ware Kerk weer een stukje concreter gemaakt: we denken nu ongeveer te weten in welke verhoudingen we moeten denken als we de ware gelovigen zouden willen aanwijzen.

Een gevaarlijke en onbegaanbare weg, lijkt me.

Het dogma van de onzichtbare Kerk is heel belangrijk, omdat het de weg voor ons afsnijdt om te (ver)oordelen. Buiten grove, openbare en ergerlijke zonden om, mag er geen oordeel over kerkgangers uitgesproken worden. De beste houding in de kerk jegens elkaar is dan ook aan te nemen, dat mensen niet voor niets lid zijn van de christelijke gemeente. Laten we bij gebrek aan kennis over iemands hart en omwille van de goede omgang met elkaar (in een atmosfeer van liefde, vrede en zachtmoedigheid, waarbij de een de ander hoger acht dan zichzelf), op voorhand maar aannemen, dat kerkgangers gelovige mensen zijn.

De werkelijkheid van die aannames is een persoonlijke zaak van een mens ten opzichte van God. Er moet in de prediking gewezen worden op de bevindingen die mensen in hun omgang met God hebben. Op zelfmisleiding en hoogmoed mag gewezen worden. Op het gevaar, dat men zich zo gemakkelijk rekent tot de ware Kerk des HEEREN (maar nooit alsof dat iets zou zijn, dat altijd en overal collectief in de kerk aan de orde zou zijn). Ook mag gewezen op een gebrek aan geloof en vertrouwen in God. Op het gevaar, dat men zich niet laat overtuigen van Gods liefde jegens hem of haar (maar deze waarschuwing mag ook nooit verkondigd worden alsof het iedereen, zonder onderscheid altijd collectief aangaat).
In de christelijke gemeenten is veel diversiteit. Vele gaven, vele bedieningen, zwakke en sterken, verschillende leden van een lichaam.

Een collectieve beoordeling is dan ook uit den boze. Leden van een kerk zijn niet collectief allen leden van de Kerk, maar diezelfde leden van een kerk kunnen ook niet collectief aangesproken worden als mensen die niet tot de Kerk behoren.

In de dagelijkse omgang gaan we van goede trouw en geloof uit.

gravo