In een ander topic wordt off-topic maar heel stellig beweerd dat drama en toneel in het tweede gebod worden veroordeeld.

Ik ben het hier ten zeerste mee oneens. En wel omdat deze vormen in de Bijbel zelf ook gebruikt worden in opdracht van God zelfs. Ezechiel ging op zijn zij liggen, Jeremia verstopte een riem, Agabus bond zichzelf vast enz.

Mijn inziens moeten we in dit gebod niet meer lezen dan dat het maken van een beeld van de Heere verboden is en als beelden worden gebruikt om God uit te beelden voor de eredienst. Ik zie geen reden om dit anders te lezen.

parsifal schreef:In een ander topic wordt off-topic maar heel stellig beweerd dat drama en toneel in het tweede gebod worden veroordeeld.

Ik ben het hier ten zeerste mee oneens. En wel omdat deze vormen in de Bijbel zelf ook gebruikt worden in opdracht van God zelfs. Ezechiel ging op zijn zij liggen, Jeremia verstopte een riem, Agabus bond zichzelf vast enz.

Mijn inziens moeten we in dit gebod niet meer lezen dan dat het maken van een beeld van de Heere verboden is en als beelden worden gebruikt om God uit te beelden voor de eredienst. Ik zie geen reden om dit anders te lezen.

Was mijn stelling (niet meer en niet minder) in verband met de eredienst. Zoals de HC dit ook uitlegt. God wil niet op een andere manier gediend worden dan Hij is Zijn Woord ons openbaart, volgens het 2e gebod.

Over drama in het algemeen is een heel ander onderwerp. Hoewel ik daar ook stel, gelijk ook al onze vaderen dat deden, dat het beslist verboden is. En dat zeker waar het betreft waar zonde in de uitvoering voorkomt.

parsifal schreef:In een ander topic wordt off-topic maar heel stellig beweerd dat drama en toneel in het tweede gebod worden veroordeeld.

Ik ben het hier ten zeerste mee oneens. En wel omdat deze vormen in de Bijbel zelf ook gebruikt worden in opdracht van God zelfs. Ezechiel ging op zijn zij liggen, Jeremia verstopte een riem, Agabus bond zichzelf vast enz.

Mijn inziens moeten we in dit gebod niet meer lezen dan dat het maken van een beeld van de Heere verboden is en als beelden worden gebruikt om God uit te beelden voor de eredienst. Ik zie geen reden om dit anders te lezen.

Ik kan ook op bijbelse gronden niet tot andere conclusies komen. Als je helemaal geen beelden zou mogen maken, dan zouden de cherubs in het heilige der heilige ook not done zijn. Hetzelfde geld voor toneel, daar zijn ook voorbeelden van in de bijbel.

Bert Mulder schreef:

parsifal schreef:In een ander topic wordt off-topic maar heel stellig beweerd dat drama en toneel in het tweede gebod worden veroordeeld.

Ik ben het hier ten zeerste mee oneens. En wel omdat deze vormen in de Bijbel zelf ook gebruikt worden in opdracht van God zelfs. Ezechiel ging op zijn zij liggen, Jeremia verstopte een riem, Agabus bond zichzelf vast enz.

Mijn inziens moeten we in dit gebod niet meer lezen dan dat het maken van een beeld van de Heere verboden is en als beelden worden gebruikt om God uit te beelden voor de eredienst. Ik zie geen reden om dit anders te lezen.

Was mijn stelling (niet meer en niet minder) in verband met de eredienst. Zoals de HC dit ook uitlegt. God wil niet op een andere manier gediend worden dan Hij is Zijn Woord ons openbaart, volgens het 2e gebod.

Over drama in het algemeen is een heel ander onderwerp. Hoewel ik daar ook stel, gelijk ook al onze vaderen dat deden, dat het beslist verboden is. En dat zeker waar het betreft waar zonde in de uitvoering voorkomt.

Je stelling ging verder dan de eredienst. Maar zelfs met betrekking tot de eredienst zou ik graag meer onderbouwing zien. Want ik lees iets heel anders in het tweede gebod dan jij blijkbaar.

Inderdaad, en ik ook. En bij mijn weten is de uitleg van onze voorvaderen ook altijd zo geweest. We mogen geen beelden van God maken en geen beelden van schepselen om die te dienen en te aanbidden

Dat is wat anders dan dat beelden verduidelijkend en dus dienend zijn aan de preek en die dienst van God. Daarmee wordt God namelijk niet door beelden aanbeden en vereerd... dat laatste wordt verboden door de HC, het eerste niet. Zelfs niet in de erediensten. Dit staat niet in de HC.

Marnix schreef:Inderdaad, en ik ook. En bij mijn weten is de uitleg van onze voorvaderen ook altijd zo geweest. We mogen geen beelden van God maken en geen beelden van schepselen om die te dienen en te aanbidden

Dat is wat anders dan dat beelden verduidelijkend en dus dienend zijn aan de preek en die dienst van God. Daarmee wordt God namelijk niet door beelden aanbeden en vereerd... dat laatste wordt verboden door de HC, het eerste niet. Zelfs niet in de erediensten. Dit staat niet in de HC.

Toch wel:

Vr.98. Maar zou men de beelden in de kerken als boeken der leken niet mogen dulden?
Antw. Neen; want wij moeten niet wijzer zijn dan God, Dewelke Zijn Christenen niet door stomme beelden a, maar door de levende verkondiging Zijns Woords wil onderwezen hebben b.

a Jer 10:8 Hab 2:18,19 b Ro 10:14,15,17 2Pe 1:19 2Ti 3:16,17

Jer 10:8
In een ding zijn zij toch onvernuftig en zot: een hout is een onderwijs der ijdelheden.
Hab 2:18,19
Wat zal het gesneden beeld baten, dat zijn formeerder het gesneden heeft? of het gegoten beeld, hetwelk een leugenleraar is, dat de formeerder op zijn formeersel vertrouwt, als hij stomme afgoden gemaakt heeft? Wee dien, die tot het hout zegt: Word wakker! en: Ontwaak! tot den zwijgenden steen. Zou het leren? Ziet, het is met goud en zilver overtrokken, en er is gans geen geest in het midden van hetzelve.

De tekstbewijzen van de HC zijn niet altijd even sterk. Ze wíllen persé geen beelden in de kerk en daar worden een aantal teksten bijgesleept.

refo schreef:Jer 10:8
In een ding zijn zij toch onvernuftig en zot: een hout is een onderwijs der ijdelheden.
Hab 2:18,19
Wat zal het gesneden beeld baten, dat zijn formeerder het gesneden heeft? of het gegoten beeld, hetwelk een leugenleraar is, dat de formeerder op zijn formeersel vertrouwt, als hij stomme afgoden gemaakt heeft? Wee dien, die tot het hout zegt: Word wakker! en: Ontwaak! tot den zwijgenden steen. Zou het leren? Ziet, het is met goud en zilver overtrokken, en er is gans geen geest in het midden van hetzelve.

De tekstbewijzen van de HC zijn niet altijd even sterk. Ze wíllen persé geen beelden in de kerk en daar worden een aantal teksten bijgesleept.

Moet je er ook dezen erbij citeren:

14 Hoe zullen zij dan Hem aanroepen,22) in Welken zij niet geloofd hebben? En hoe zullen zij in Hem geloven, van Welken zij niet gehoord hebben?23) En hoe zullen zij horen, zonder die hun predikt?24)
15 En hoe zullen zij prediken,25) indien zij niet gezonden worden?26) Gelijk geschreven is: Hoe liefelijk zijn de voeten27) dergenen, die vrede verkondigen,28) dergenen, die het goede verkondigen!
16 Doch zij zijn niet allen het Evangelie gehoorzaam geweest;29) want Jesaja zegt: Heere, wie heeft onze prediking geloofd?30)
17 Zo is dan het geloof uit het gehoor, en het gehoor door het Woord Gods.31)

19 En wij hebben het profetische woord,62) dat zeer vast is,63) en gij doet wel, dat gij daarop acht hebt,64) als op een licht, schijnende65) in een duistere plaats,66) totdat de dag aanlichte,67) en de morgenster68) opga in uw harten.69)

16 Al de Schrift is57) van God ingegeven,58) en is nuttig tot lering, tot59) wederlegging, tot60) verbetering, tot61) onderwijzing, die62) in de rechtvaardigheid is;
17 Opdat de mens Gods63) volmaakt zij, tot64) alle goed werk volmaaktelijk toegerust.65)

en verder vr 96:
23 Want wederspannigheid is een zonde der toverij, en wederstreven is afgoderij en beeldendienst. Omdat gij des HEEREN woord verworpen hebt, zo heeft Hij u verworpen, dat gij geen koning zult zijn.

30 Wacht u, dat gij niet verstrikt wordt achter hen,30) nadat zij voor uw aangezicht zullen verdelgd zijn; en dat gij niet vraagt naar hun goden, zeggende: Gelijk als deze volken hun goden gediend hebben, alzo zal ik ook doen.

9 Doch tevergeefs eren zij Mij, lerende leringen, die geboden van mensen zijn.

Het getuigenis van de Bijbel, en de Heidelberger, is duidelijk dat het 2e gebod leert dat God niet anders gediend wil worden, dan in Zijn Woord geopenbaard is.

Jazeker, maar dat gaat er niet over of het uitbeelden is toegestaan.

refo schreef:Jazeker, maar dat gaat er niet over of het uitbeelden is toegestaan.

Het uitbeelden is toegestaan, maar mag niet in de godsdienstoefening gebruikt worden, is wat de Heidelberger leert.

Bert Mulder schreef:

refo schreef:Jazeker, maar dat gaat er niet over of het uitbeelden is toegestaan.

Het uitbeelden is toegestaan, maar mag niet in de godsdienstoefening gebruikt worden, is wat de Heidelberger leert.

Je bedoelt: is wat ik uit de Heidelberger haal.

Want als dat echt waar zou zijn, dan zou mijn predikant iedere zondag weer tegen dit gebod zondigen. Hij beeldt namelijk nogal eens iets uit, zeker aan de kinderen voordat ze naar hun nevendienst gaan, maar ook wel eens aan de "grote mensen". En dan wil hij ook nog wel eens gebruik maken van objecten. Dat mag dus niet volgens jou?

Josephus schreef:

Bert Mulder schreef:

refo schreef:Jazeker, maar dat gaat er niet over of het uitbeelden is toegestaan.

Het uitbeelden is toegestaan, maar mag niet in de godsdienstoefening gebruikt worden, is wat de Heidelberger leert.

Je bedoelt: is wat ik uit de Heidelberger haal.

Want als dat echt waar zou zijn, dan zou mijn predikant iedere zondag weer tegen dit gebod zondigen. Hij beeldt namelijk nogal eens iets uit, zeker aan de kinderen voordat ze naar hun nevendienst gaan, maar ook wel eens aan de "grote mensen". En dan wil hij ook nog wel eens gebruik maken van objecten. Dat mag dus niet volgens jou?

Wat volgens mij mag of niet mag is niet belangerijk, of beter, heb ik niets over te zeggen. Wat van belang is wat de Schrift hierover te zeggen heeft. En God gebiedt ons in de Schrift om Hem niet anders te dienen dan Hij in de Schrift gebied.

Bert Mulder schreef:
Wat volgens mij mag of niet mag is niet belangerijk, of beter, heb ik niets over te zeggen. Wat van belang is wat de Schrift hierover te zeggen heeft. En God gebiedt ons in de Schrift om Hem niet anders te dienen dan Hij in de Schrift gebied.

Toch raak ik niet overtuigd. De stelling die je in deze post verdedigt vind ik al discutabel. Ik wees al eerder op psalm 150 met het hele orkest erin. Je kunt ook denken aan dat de mannen bidden met opgeheven handen. Naar mijn idee is hierin best vrijheid.

Een ander punt is dat je met de Schrift op nog geen enkele manier hebt aangetoond dat het zelfs maar discutabel is om objecten als hulpmiddel te gebruiken in de eredienst, of om bijvoorbeeld drama te gebruiken.

De teksten die zijn aangehaald, de antwoorden uit de HC en de onderbouwingen daarvan, wijzen duidelijk op afgodsbeelden, stenen of houten afbeeldingen van schepselen die vereerd worden. Dat is heel wat anders dan een stukje toneel, waarbij ondersteunend aan de preek een boodschap wordt gebracht. Zoals de profeten naast woorden soms ook beelden gebruikten, zo mogen de predikanten en de rest vand e gemeente dat nog steeds doen. Dat is heel wat anders dan waar de HC het over heeft en ik snap niet hoe je dat zomaar hierop kan betrekken. Ik lees het er ook niet in, haal dat er ook niet uit.... en ben zo te zien niet de enige.

Ik heb nog even Ursinus er over nagelezen. De beelden als 'boeken der leken' zijn die beelden die God afbeelden. Zodat de mensen zich daar toch een voorstelling van kunnen maken. Dat wijst hij af. En terecht, denk ik. God verbiedt juist dat Hij Zelf afgebeeld wordt.