N.a.v. topic Volmaaktheid in de menselijke sfeer een zijspoor dat ik graag verder zou willen bewandelen.

Bert Mulder schreef: Klavier, ik kan het wel zo ongeveer eens zijn met wat je in je post geschreven hebt, en niet alleen hetgene ik hier citeer. ONze visies liggen blijkbaar dicht bijn elkaar, zoals ik ook eerder gezegd heb.

Wat is nog het verschilpunt tussen hen die het aanbod van genade radicaal afwijzen en hen die het juist proclameren als onvoorwaardelijk en welmenend in de evangelieverkondiging onder de oproep van geloof en bekering?
Ik kan me persoonlijk in het geheel niet vinden in de visie die het aanbod van genade afwijst. Zelfs het voorwaardelijk stellen van het aanbod van genade, wijs ik af, met een beroep op de acta van de Dordtse synode.
Ik ken een aantal geschriften en preken van hen die het aanbod van genade afwijzen maar die kenmerken zich alle door het ontbreken van een oproep van geloof en bekering. Als logische doorzetting van dat standpunt kan ik dat begrijpen. Want als het aanbod van genade vanuit de verkiezing en verwerping als leerstuk wordt afgewezen, heeft dat implicaties voor de prediking.
De oproep tot geloof in Christus is niets anders dan de oproep tot genade. Die oproep komt tot allen. Niemand wordt verkondigd geen Verlosser van de zonden nodig te hebben. Daar volgt vanzelf wel een aanbod van genade uit voor alle hoorders, maar dan nadrukkelijk onder de oproep tot tot geloof en bekering.
Daarin wordt een ieder verkondigd dat er in Christus genade is te krijgen. Voor zondaren. Om niet. De wetsprediking, die hand in hand gaat met het Evangelie stelt elke mens tot zondaar.
Wet en Evangelie spreken van zonden en verlossing, tot alle mensen, tot alle hoorders.
Wie de wet gelooft en het evangelie mag op Gods Woord vertrouwen en bouwen. Daar ligt de grond om tot Christus te gaan.
Voor hen die het aanbod van genade afwijzen, is bovenstaande gedachtegang niet correct. Dan is de letter van Gods Woord geen enkele basis voor het geloof. Daaruit herken ik opmerkingen als 'verstandsgeloof' en 'beschouwend'. In die lijn is het getuigenis van de Schrift geen middel tot ontdekking, laat staan tot wedergeboorte, zo vat ik het dan op. Bovendien zit ik dan met de vraag hoe Gods Geest werkt onder de verkondiging van het evangelie. Werkt Gods Geest niet door het Woord? Niet door de dwaasheid van de prediking, de dwaasheid van de letter, door het gehoor?
Hoe is de middelijke weg van de wedergeboorte, de levendmaking, etc.
Kortom, er liggen vragen. Een gelijkogende dogmatiek ten aanzien van de predestinatie en gereformeerde belijdenis. En toch zo'n verschillende uitwerking.

Is er inderdaad weinig verschil?

Het is een bevel, een eis van God.

Het zijn geen lieve woordjes of de luisteraar in al zijn goedheid misschien God wel een pleziertje wil doen door wat aandacht te geven aan God.

Dat lijkt het probleem te zijn tussen de leer van Hoeksema en wat Hoeksema lijkt te verwijten van de nederlandse reformatoren. Maar dat is idd een misverstand. Het hele probleem bestaat niet eens in de reformatorische wereld. Altans in Nederland.

Kaw schreef:Het is een bevel, een eis van God.

Het zijn geen lieve woordjes of de luisteraar in al zijn goedheid misschien God wel een pleziertje wil doen door wat aandacht te geven aan God.

Dat lijkt het probleem te zijn tussen de leer van Hoeksema en wat Hoeksema lijkt te verwijten van de nederlandse reformatoren. Maar dat is idd een misverstand. Het hele probleem bestaat niet eens in de reformatorische wereld. Altans in Nederland.

Zo simpel ligt het niet. In de GGiN wordt het ook zo geleerd en in de GG zijn er ook gedachten in die richting. Het is niet zo zwart-wit, denk ik. De eis van geloof en bekering lijkt me heel gereformeerd.
Paulus wijst de stokbewaarder ook op de weg van het geloof. Met een direct gehoorzamen van de stokbewaarder. De Bijbel wijst dus ook op de mogelijkheid van een gehoorgeven, een aannemen van Christus!
Paulus biedt in mijn beleving de genade in Christus aan, hij noemt het er expliciet bij dat de stokbewaarder en zijn huis zalig zullen worden op het geloof.

Dogmatisch hoeft ds. Hoeksema niet direct een verschil met de Nederlandse reformatie te hebben, ik denk dat het vooral de uitwerking naar de prediking is. Evenwel zie in in nederland het ontbreken van de eis van geloof en bekering ter rechter en ter linkerzijde ook. Ter linkerzijde omdat het geloof vanzelfsprekend is omdat er een belofte ligt en het dus wel goed komt en ter rechterzijde omdat God eerst wat moet doen, voordat mensen kunnen of zelfs mogen geloven.
Door het steeds zwart-wit voor te stellen, komt er steeds meer een soort loopgravenoorlog die vooral de zwart-wit beelden als over en weer karikatuurbeeden bestrijdt en zo komt er meer en meer onbegrip en verwijdering. En niemand weet nog waar het echt om ging. De echte vragen blijven dan ook onbeantwoord.

En we moeten nooit vergeten: ongeloof is zonde!

Memento beweerd hier meer vanaf te weten. Ik ben benieuwd naar zijn visie.

Dwing ze om in te gaan? Daar moet ik dan aan denken. Ik heb het elders hier ook al geopperd dat ik het niet erg vind als iemand vind dat het evangelie alleen voor de uitverkorenen is. Een eenvoudige (haast bij het domme af) voorganger in Engeland schreef eens een boekje en op 1 of andere manier kreeg ik dat in mijn handen. Hij was een haast ziekelijke fan van Philpot. Ja, zo moest het zijn! Die domme dominees die genade aan proberen te bieden!
Vervolgens spoort hij de gemeente en vooral zijn 2e vrouw (eerste was gestorven) vurig aan om toch geborgen te zijn in Jezus Christus. Ik moest ontroert lachen om deze man. Heerlijk.

(Zijn tweede vrouw was in 2 weken bekeerd als ik me het goed kan herinneren)

Deze Bijbeltekst is denk ik duidelijk genoeg.

Nabij u is het woord, in uw mond en in uw hart, namelijk het woord des geloofs, dat wij prediken.

9 Want indien gij met uw mond belijdt, dat Jezus Heer is, en met uw hart gelooft, dat God Hem uit de doden heeft opgewekt, zult gij behouden worden;

10 want met het hart gelooft men tot gerechtigheid en met de mond belijdt men tot behoudenis.

11 Immers het schriftwoord zegt: Al wie op Hem zijn geloof bouwt, zal niet beschaamd uitkomen.

12 Want er is geen onderscheid tussen Jood en Griek. Immers, één en dezelfde is Heer over allen, rijk voor allen, die Hem aanroepen;

13 want: al wie de naam des Heren aanroept, zal behouden worden.

14 Hoe zullen zij dan Hem aanroepen, in wie zij niet geloofd hebben? Hoe geloven in Hem, van wie zij niet gehoord hebben? Hoe horen zonder prediker?

15 En hoe zal men prediken zonder gezonden te zijn? Gelijk geschreven staat: Hoe liefelijk zijn de voeten van hen, die een goede boodschap brengen.

16 Maar niet allen hebben aan het evangelie gehoor gegeven. Want Jesaja zegt: Here, wie heeft geloofd wat hij van ons hoorde?

17 Zo is dan het geloof uit het horen, en het horen door het woord van Christus.

18 Maar ik vraag: hebben zij het dan niet gehoord? Zeer zeker:
Over de ganse aarde is hun geluid uitgegaan
en tot de einden der wereld hun woorden.

19 Maar ik vraag: heeft Israël het dan niet verstaan? Vooreerst zegt Mozes:
Ik zal u naijverig maken op wat geen volk is,
toornig op een onverstandig volk.

20 En Jesaja waagt het te zeggen:
Ik ben gevonden door wie Mij niet zochten, Ik ben openbaar geworden aan wie naar Mij niet vroegen.

21 Maar van Israël zegt hij:
De ganse dag heb Ik mijn handen uitgestrekt naar een ongehoorzaam en tegensprekend volk.

Genade wordt dus niet enkel aangeboden aan wie uitverkoren zijn. God bood Israel genade aan maar ze waren ongehoorzaam en tegensprekend. Het wordt over de hele wereld aangeboden. Het geloof is echter uit het horen en het horen door het woord van Christus. En hoe kunnen mensen geloven als niemand die boodschap brengt? Dat laatste is heel erg scherp. God geeft zijn dienaren (ons dus) hierin zoveel verantwoordelijkheid, dat hij door mensen heen die boodschap van genade aanbiedt. Daarom moeten wij ons de oproep om de boodschap te brengen ook heel serieus nemen. Als wij allemaal onze mond houden de komende 10 jaar geloven en over 10 jaar een hoop minder mensen in Hem... en hebben sowieso een hoop minder mensen van Hem gehoord. God wil ons daarvoor gebruiken en naast dat God alles bestuurt en regeert zijn we geen marionetten en hebben we hierin dus een verantwoordelijke taak. Hoe liefelijk zijn de voeten van hen, die een goede boodschap brengen.

Hee Marnix,
Ik denk dat ik die tekst minimaal 10 keer geciteerd heb in dit verband. Je hebt daar volkomen gelijk in. Het is hier niet de kwestie op zichzelf of, en op welke wijze dat gedaan moet worden, maar waar die verschillen in interpretatie en uitwerking toch vandaan komen.

De loskoppeling van de oproep tot geloof, en het aanbod van genade, vinden we nergens terug in de Schrift. Wie het wél los wil koppelen, zal eerst moeten bewijzen dat deze loskoppeling geoorloofd is.

De definitie die ik hanteer voor zowel het aanbod van genade, als het oproepen tot geloof, is: De ernstige nodiging en vermaning om zich te bekeren en te geloven in Christus Jezus tot vergeving der zonden.

Stel dat ik dit nu loskoppel, dan krijg ik:
1. God roept iedereen op om te geloven
2. God roept iedereen toe dat alleen hij van deze oproep gebruik mag maken die uitverkoren is.

De klassiek calvinistische visie is dat:
1. God roept iedereen op om te geloven
2. God belooft een ieder die zich tot Hem wendt, dat Hij hem geloof geven zal

Alhoewel de eerste optie misschien logischer klinkt, vinden we die beperking in het aanbod niet terug in de Schrift. De klassiek gereformeerde leer echter vinden we veelvuldig terug in de Schrift, en ook de kerk- en oudvaders. Denk alleen het bekende spreken van Augustinus: Geef me Heer wat U beveelt

Kaw schreef:Het is een bevel, een eis van God.

Het zijn geen lieve woordjes of de luisteraar in al zijn goedheid misschien God wel een pleziertje wil doen door wat aandacht te geven aan God.

Dat lijkt het probleem te zijn tussen de leer van Hoeksema en wat Hoeksema lijkt te verwijten van de nederlandse reformatoren. Maar dat is idd een misverstand. Het hele probleem bestaat niet eens in de reformatorische wereld. Altans in Nederland.

Kan zijn dat het een misverstand is. Wat wij, als Protestant Reformed belijden is dat de oproep, of voorstelling, of aanbod (om dat woord even te gebruiken) aan allemaal komt, zonder voorwaarden, zonder condities.

Het verbond der genade is een eenzijdig verbond, er zijn geen voorwaarden van mensenkant.

Wat wij afwijzen is het aanbod met de genade vereenzelvigen. Het aanbod is niet de genade zelf. En omdat het verbond der genade geregeerd wordt door de uitverkiezing, is het aanbod alleen genade aan de uitverkorenen. Voor de verworpenen werkt het alleen tot verzwaring van het oordeel.

Dus het 'aanbod' van genade heeft meer het karakter van een gebod. Geloof en bekeerd u!

En God heeft geen lust in de dood van de zondaar, maar dat ze zich bekeren.

Hoewel wij stellen dat, in de generaties van de gelovigen, God normaal onze kinderen al in de kinderjaren bekeerd, zodat het een gelijdelijke bekering is, dat niemand tot God kan komen zonder bekering. En ik geloof dat God normaal de middelen gebruikt. dus het Woord, door de prediking, ook aan onze jonge kinderen. Daarom ook nemen wij onze kinderen mee naar de kerk, en zitten onze kinderen in de kerkdienst vanaf zo ongeveer 2 jaar oud.

De levendmaking door God's Geest is, in de Ordo Salutis, de eerste stap van de wedergeboorte in ruime zin, maar valt in de tijd samen met de tijd samen met de inwendige roeping door het Woord.

Ook geloven we niet in, zoals sommigen menen, in een veronderstelde uitverkiezing, of een veronderstelde wedergeboorte.

En zoals Kaw ook zegt, het zijn geen lieve woordjes, maar het Woord is de kracht Gods tot zaligheid. Het behaagt God dat zelf in ons hart te werken, en normaal door het gebruik der middelen.

memento schreef:De loskoppeling van de oproep tot geloof, en het aanbod van genade, vinden we nergens terug in de Schrift. Wie het wél los wil koppelen, zal eerst moeten bewijzen dat deze loskoppeling geoorloofd is.

De definitie die ik hanteer voor zowel het aanbod van genade, als het oproepen tot geloof, is: De ernstige nodiging en vermaning om zich te bekeren en te geloven in Christus Jezus tot vergeving der zonden.

Stel dat ik dit nu loskoppel, dan krijg ik:
1. God roept iedereen op om te geloven
2. God roept iedereen toe dat alleen hij van deze oproep gebruik mag maken die uitverkoren is.

De klassiek calvinistische visie is dat:
1. God roept iedereen op om te geloven
2. God belooft een ieder die zich tot Hem wendt, dat Hij hem geloof geven zal
Alhoewel de eerste optie misschien logischer klinkt, vinden we die beperking in het aanbod niet terug in de Schrift. De klassiek gereformeerde leer echter vinden we veelvuldig terug in de Schrift, en ook de kerk- en oudvaders. Denk alleen het bekende spreken van Augustinus: Geef me Heer wat U beveelt

Kan ik volhartig beamen.

Toch de kern opgepikt uit Bert's oneindige lappen citaten?

Wat wij, als Protestant Reformed belijden is dat de oproep, of voorstelling, of aanbod (om dat woord even te gebruiken) aan allemaal komt, zonder voorwaarden, zonder condities.

Het verbond der genade is een eenzijdig verbond, er zijn geen voorwaarden van mensenkant.

Wat wij afwijzen is het aanbod met de genade vereenzelvigen. Het aanbod is niet de genade zelf. En omdat het verbond der genade geregeerd wordt door de uitverkiezing, is het aanbod alleen genade aan de uitverkorenen. Voor de verworpenen werkt het alleen tot verzwaring van het oordeel.

Een verbond in bijbelse zin is altijd een verbond van 2 kanten, en geen eenzijdig verbond! Een verbond bevat altijd een afspraak, met een voorwaarde en belofte. Of, simpel ge zegt: Als je dit doet, dan doe ik dat. Zo ook het verbond der genade.

De voorwaarde voor het verbond der genade is geloof en bekering. Het feit dat God die genade schenkt, doet daar niets aan af.

Bert, het grote probleem is bij jou dat jij zegt dat een mens verloren gaat omdat hij niet gekunt heeft, terwijl de Schrift zegt dat men verloren gaat om dat men niet gewild heeft. Het werk van de Geest is om ons een nieuwe wil te geven.

Hee maar Bert, dan wordt ik wel eens nieuwsgierig. Mag Jezus zoals de koperen slang verhoogt worden door de dominee? Heb je wel eens onder een preek gezeten dat de dominee zei: Ik verkondig u Christus! Geloof in Hem en gij zult behouden worden! Kijk naar Zijn doorboorde handen, naar Zijn kruis! Er is verlossing in het bloed van het Lam!

memento schreef:

Wat wij, als Protestant Reformed belijden is dat de oproep, of voorstelling, of aanbod (om dat woord even te gebruiken) aan allemaal komt, zonder voorwaarden, zonder condities.

Het verbond der genade is een eenzijdig verbond, er zijn geen voorwaarden van mensenkant.

Wat wij afwijzen is het aanbod met de genade vereenzelvigen. Het aanbod is niet de genade zelf. En omdat het verbond der genade geregeerd wordt door de uitverkiezing, is het aanbod alleen genade aan de uitverkorenen. Voor de verworpenen werkt het alleen tot verzwaring van het oordeel.

Een verbond in bijbelse zin is altijd een verbond van 2 kanten, en geen eenzijdig verbond! Een verbond bevat altijd een afspraak, met een voorwaarde en belofte. Of, simpel ge zegt: Als je dit doet, dan doe ik dat. Zo ook het verbond der genade.

De voorwaarde voor het verbond der genade is geloof en bekering. Het feit dat God die genade schenkt, doet daar niets aan af.

Bert, het grote probleem is bij jou dat jij zegt dat een mens verloren gaat omdat hij niet gekunt heeft, terwijl de Schrift zegt dat men verloren gaat om dat men niet gewild heeft. Het werk van de Geest is om ons een nieuwe wil te geven.

Dan heb ik mij niet duidelijk uitgedrukt. Hoewel we natuurlijk geloven in de totale doodstaat van de mens, is toch de verantwoordelijkheid aan de mens. Dus de verworpenen worden niet bekeerd omdat ze het niet gewilt hebben. God heeft de mens goed geschapen, en daarom is God rechtvaardig in Zijn eis.

Kaw schreef:Hee maar Bert, dan wordt ik wel eens nieuwsgierig. Mag Jezus zoals de koperen slang verhoogt worden door de dominee? Heb je wel eens onder een preek gezeten dat de dominee zei: Ik verkondig u Christus! Geloof in Hem en gij zult behouden worden! Kijk naar Zijn doorboorde handen, naar Zijn kruis! Er is verlossing in het bloed van het Lam!

Dat hoor ik regelmatig! Dat wordt ook bij ons gepreekt.