Onderstaand stuk kwam ik tegen, en het kan schokkend zijn, maar biedt tevens stevige grond voor een uitgebreide discussie. Daarom heb ik gemeend het tóch te moeten plaatsen, om vanuit onze visie dit te kunnen weerleggen.

God is dood, lang leve God
Neale Donald Walsch
Dit verscheen in Ode nummer: 94


--------------------------------------------------------------------------------

Het geloof in God is gevaarlijk, stelde de bioloog Richard Dawkins onlangs in een vlammend betoog. Ode vroeg Neale Donald Walsch, auteur van diverse boeken met zijn ‘Gesprekken met God’, om een antwoord.


In God als misvatting (Nieuw Amsterdam, 2006) stelt de vermaarde evolutiebioloog Richard Dawkins dat een collectief, irrationeel geloof in ‘God als hypothese’ niet alleen misplaatst is (hij noemt het ‘intellectueel hoogverraad’), maar ook gevaarlijk. Gevaarlijk omdat het uitloopt op intolerantie, onderdrukking, discriminatie, arrogantie, kindermisbruik, homohaat, vrouwenmishandeling, aanslagen op abortusklinieken, oorlog, zelfmoordterrorisme en onderwijssystemen die kinderen dom houden op het terrein van de natuurwetenschappen.
‘Als wetenschapper’, schrijft Dawkins, bekend van Onze zelfzuchtige genen, ‘sta ik vijandig tegenover fundamentalistische religies, omdat die onze wetenschappelijke inspanningen doelbewust in een kwaad daglicht zetten. Ze leren ons dat we nooit van mening moeten veranderen en niet de spannende dingen moeten willen ontdekken die er te ontdekken zijn. Dit frustreert de wetenschap en ondermijnt het intellect.’
Dawkins schetst een portret van God in het Oude Testament als ‘mogelijk het meest onsympathieke personage in alle geschreven verhalen: afgunstig en daar nog trots op ook, een kleinzielige, oneerlijke, genadeloze controlfreak, een wraakzuchtige, bloeddorstige massamoordenaar, een vrouwen- en homohatende racist, kindermoordenaar, genocidepleger, moordenaar van zijn eigen zoon, brenger van dodelijke ziekten, megalomaan, sadomasochist, wispelturig, kwaadaardig en pesterig.’ Ook vecht hij zo ongeveer elk gezaghebbend argument voor het bestaan van God aan, te beginnen met de hamvraag: ‘Als God het universum heeft geschapen, wie heeft dan God geschapen?’
Dawkins, hoogleraar aan de universiteit van Oxford, gaat ook in op de boeiende vraag waarom religie zo’n wijdverspreid fenomeen is en steunt de gedachte dat religie een bijproduct is van mentale vaardigheden die zich voor andere doeleinden hebben ontwikkeld, zoals voor het overleven van de soort. ‘Op verschillende momenten werd religie geacht vier belangrijke rollen in het leven van de mens te vervullen: verklaring, opwekking, troost en inspiratie’, schrijft hij. Vervolgens toont Dawkins aan dat religie geen van deze rollen naar bevrediging kan vervullen.
Met God als misvatting wil Dawkins atheïsten een hart onder de riem steken. Wat Dawkins betreft verkeren die in dezelfde situatie als de homoseksuelen vijftig jaar geleden: ze worden gestigmatiseerd en krijgen geen publieke functies toegewezen – althans, in de Verenigde Staten niet. Dawkins zegt dat hij droomt van de dag dat de atheïsten net zo goed georganiseerd en invloedrijk worden als de conservatieve christenen inmiddels zijn.
Toen het boek verscheen, barstte er een discussie los die tot vandaag voortduurt. We hebben Neale Donald Walsh, schrijver van de bestsellerserie Gesprekken met God, uitgenodigd om te reageren op het boek van Richard Dawkins.
– De redactie




Ik heb twee antwoorden aan Richard Dawkins: u heeft gelijk en u zit ernaast.
Moet ons dat iets kunnen schelen? Ja, want Richard Dawkins is niet zomaar iemand. Hij geniet groot aanzien als wetenschapper en auteur uit Oxford en wordt nauwlettend gevolgd door honderdduizenden, waarschijnlijk miljoenen mensen. Hij heeft onlangs een boek geschreven, God als misvatting, dat stelt dat God niet bestaat. Dat is een treurigmakende visie die de mensheid op geen enkele wijze tot voordeel strekt. Dáárom moet het ons iets kunnen schelen. Want als het gehele mensdom ooit de mening van Dawkins zou overnemen, zouden we volgens mij onze grootste schat verspelen op het moment dat we een stap verder zetten in onze evolutie.
Het laat zich gemakkelijk raden waarom Dawkins zoveel ophef heeft veroorzaakt. In zijn betoog levert hij ‘onweerlegbare argumenten’ en ‘glasheldere bewijzen’ dat de wetenschap en niet de religie een verklaring biedt voor het grootste mysterie van dit heelal: het leven zelf. Hoe het is ontstaan en hoe het functioneert in al zijn verschijningvormen, is volgens hem eerder te vinden in de evolutie en niet in het intelligent design, dat tegenwoordig in sommige kringen zo in zwang is. Ook al ben ik van mening dat het nog niet alledaagse wonderen verklaart, ben ik het met hem eens.
De God over wie Dawkins het heeft, is de aloude God van de gevestigde religies. Hij heeft het over een Superwezen, hoog in de hemel, grimmig, wraaklustig en gewelddadig (behalve jegens degenen die Hem liefhebben), in wiens naam mensen overgaan tot terroristische daden en vergeldingsacties. Vierhonderd pagina’s lang bewijst Dawkins dat die God niet bestaat. Dat ben ik eveneens met hem eens.
Inderdaad, de God van wie hij spreekt en van wie de meeste gevestigde religies spreken – bestaat niet. De God echter van wie hij níet spreekt – en van wie de meeste gevestigde religies evenmin spreken – bestaat wél. En daarom zit Dawkins ernaast.



Het meeste bezwaar maak ik tegen de dingen die Dawkins níet zegt. Hij zegt bijvoorbeeld niet dat de evolutie ook het leven in al zijn niet-fysieke vormen verklaart. En hij zegt niet dat de evolutie zelf God is die voor God speelt – hoewel hij er dicht bij in de buurt komt in zijn eerste hoofdstuk, als Dawkins behoedzaam toegeeft dat je op meerdere manieren tegen God kunt aankijken. Niettemin schrijft hij: ‘Als we niet willen dat het woord “God” totaal nutteloos wordt, moet het worden gebruikt zoals mensen het doorgaans hebben opgevat: het verwijst naar een bovennatuurlijke schepper van wie het “gepast is dat we hem aanbidden”.’
Ik kan het niet grondiger met hem oneens zijn. Uitgerekend omdát we het woord ‘God’ nog steeds gebruiken ‘zoals mensen het doorgaans hebben opgevat’, is dat woord totaal nutteloos geworden. In de rest van zijn boek is Dawkins druk bezig om deze stelling overtuigend te bewijzen. En dus gaat het boek over de God van Gisteren, en helaas niet over de God van Morgen.
Daarmee doet hij ons te kort. Ik had graag gewild dat een scherpzinnige geest als die van Dawkins een analyse had gemaakt van de verbluffende anekdotes en verhalen, aangeleverd door vele honderden miljoenen mensen, die iets kunnen vertellen over het bestaan van God, dat ongrijpbare ‘iets’ dat zelfs de wetenschap niet kan verklaren, maar dat voortdurend opduikt in het dagelijkse bestaan van mensen als iets dat heel echt, heel aanwezig, heel betrouwbaar en heel nuttig is.
De naam die ik gebruik voor dit ‘iets’ is ‘leven’. Dawkins geeft in zijn boek toe, dat de mens niet alles van het leven begrijpt wat er te begrijpen valt. Dát deel is volgens mij precies het gedeelte dat we ook ‘God’ kunnen noemen – niet die van gisteren, maar van morgen. Ik vermoed dat het de mensheid grote voordelen biedt om dit te doen, omdat we het al doende erkennen als iets in het wereldruim dat groter is dan wij. Pas zodra dat inzicht is erkend, kunnen we het gebruiken als mechanisme, als middel, als gereedschap bij de totstandkoming van de realiteit die we het liefste zien.
Het lijkt me zonde zoveel potentieel ongebruikt te laten.



Ik geloof in God, omdat ik een gesprek met God heb gehad. Ofwel: ik heb een innerlijke dialoog gevoerd met iets – een entiteit, een levensbron – waaruit informatie is voortgekomen die ik nooit in mijn eentje had kunnen verzinnen. Dat gesprek heeft me duidelijk gemaakt dat God een proces is – het proces van het leven zelf – en dat daarom de woorden ‘God’ en ‘leven’ onderling uitwisselbaar zijn.
God is leven en leven is God. Tussen die twee bestaat geen scheidslijn. God is datgene wat uitstijgt boven het Leven dat we in al zijn fysieke vormen om ons heen zien. Juist uit deze niet-geziene vorm komt al het fysieke leven voort. Daarna evolueren de vormen van leven zichzelf, zodat ze bewust worden – niet alleen van zichzelf, maar ook bewust dát ze zich bewust zijn van zichzelf. Ik geloof dat pas dan het deel van hen dat in dit Bewustzijn leeft zich ook bewust wordt hóe dit Bewustzijn kan worden gebruikt om fysieke vaardigheden en handelingen in het alledaagse leven te laten ontstaan.
Als de woorden ‘God’ en ‘leven’ uitwisselbaar zijn, zijn de implicaties wereldschokkend. Want het betekent dat iedereen de waarheid in pacht heeft als het gaat om het leven. Want de waarheid over het leven is dat niets buiten het leven valt.
Iedereen is een manifestatie van het leven zelf. Alles om ons heen ook. Zelfs zogenaamde levenloze dingen blijken bij microscopisch onderzoek te bestaan uit deeltjes die constant in beweging zijn. Deze deeltjes en hun beweging maken allemaal deel uit van het leven. Alles in het universum dat wij kunnen waarnemen, hoort bij het leven, in één of andere vorm. Het bestaan van het leven wordt door het leven zelf bevestigd. Het leven verwijst naar zichzelf, bevestigt zichzelf en spreekt voor zichzelf. Het leven vormt het bewijs dat het leven bestaat.
Dat lijkt me oude koek voor de meeste mensen. Sterker, ik denk dat iedereen het ook eens is met de regels die hierboven staan. Maar wat hier staat, wordt ineens gevaarlijk als je het woord ‘God’ zet waar ‘leven’ stond. Kijk eens naar de laatste alinea en vervang die twee woorden. Dan krijg je zinnen als: ‘Iedereen is een manifestatie van God zelf’ en ‘Alles in het universum dat wij kunnen waarnemen, hoort bij God’.
Ziet u nu wat het probleem is?
Dankzij ons woordgebruik vervallen alle zinnen in alle boeken over God tot stof – en het boek van Dawkins vormt daarop geen uitzondering. Alles vergruizelt. Niet slechts een paar opvattingen over God, maar de fundering waarop zo’n groot deel van onze samenleving is gebaseerd. Alles stort in elkaar. Het mooie hiervan is dat we onszelf kunnen herscheppen en onze samenleving opnieuw kunnen inrichten – en dat proces wordt grotendeels bepaald door onze hernieuwde kennismaking met dat hele idee van God.



Helaas heeft Dawkins die kennismaking niet erg gedreven aangepakt. Hij lijkt zich tevreden te stellen met het grondig onderuithalen van het bestaan van de God van Gisteren. Dat is op zijn eigen manier prijzenswaardig, al die stevige kritiek op de religieuzen die het leven loochenen en kapotmaken. Maar hij heeft wel iets gemist.
Als de woorden ‘God’ en ‘leven’ echt hetzelfde betekenen… tja, dan hebben we te maken met een paar kolossale theologische gevolgen. Hebben we meer bewijs nodig voor het bestaan van het leven dan het leven zelf? Nee. En wat wíl het leven? Niets. Het leven ís.
Het leven is energie, een kracht die je kunt gebruiken. En die wórdt ook gebruikt, naar hartelust, door iedereen. Het heeft geen verwachtingen, geen verlangens, geen eisen, geen voorschriften, geen behoefte aan verheerlijking, geen behoefte om degenen te straffen die het niet naar behoren verheerlijken. Het leven is een op zichzelf staande, niet-emotionele realiteit. Het leven is de schepper en tegelijk datgene wat geschapen wordt. Het leven is de bron van het leven en tegelijk datgene wat opborrelt. Het leven brengt leven voort en het leven vertelt het leven over het leven dankzij het proces van het leven zelf.
Het leven is, kort samengevat, de alfa en de omega, het al met al. Niets is als het niet Leven is. Als dat niet de definitie van God is, wat dan wel?



Neale Donald Walsch is auteur van diverse boeken over spiritualiteit. Zijn serie Gesprekken met God zijn het bekendst. Zie ook: http://www.nealedonaldwalsch.com

Atheïsme is de meest extreme vorm van fundamentalisme.
Het stelt een subjectieveling, een individu tot norm.
Door eigen intelligentie, eigen waarneming en eigen rede in staat te stellen de absolute waarheid te benoemen.

Als daarbij de evolutie wordt aangehangen, spreekt de atheïst zichzelf tegen. Evolutie is een proces waarbij de sterkste soort overwint. Een godsdienstige groep met macht en intolerantie zou juist een bevestiging zijn van de Evolutie. Net als de dieren waar de sterkste soorten de zwakkere ver-eten of verjagen. Bij mensen zou dat dan niet mogen? Dat is logischerwijs gezien een inconsequentie van de atheist.

Ander punt: Als er geen God is, waar komt het leven als zodanig vandaan? Welk verschil is er tussen een lijk en een levend mens? Fysiek is er geen enkel verschil aan te tonen.

Verder: Als de evolutie een proces is, waar ligt dan de oorsprong van de materie vanwaar het proces zich in afspeelt?
De wet van behoud van massa is een wetenschappelijk vaststaand gegeven. Ergens moet er massa zijn geweest.
De oerknal is een aanname van begin waarin massa is ontstaan.
Het leven is een aanname van een verschijnsel dat ergens spontaan uit de massa is ontstaan. Ook een aanname.

Wie deze aannames als geloof aanhangt, en er fundamentalistisch mee omspringt, verwijt een gelovige christen van het aannemen van een waarheid die eveneens niet te bewijzen is.

Zwakke punt van de 'wetenschapper' is vooral dat hij een karikatuur van God nodig heeft om Hem weg te denken.

Het klinkt allemaal heel wetenschappelijk, maar elke wetenschapper weet dat de wetenschap per definitie op aannames gebaseerd is.
Het 1+1=2 is een aanname. Het is geen bewezen feit. Het is een basis om verder rekenen mogelijk te maken. Maar niemand weet waarom je een getal door alle getallen kunt delen behalve door 0.
De wetenschap weet best wel dat er hiaten in het denksysteem zitten. Maar de aannames worden door velen als een geloof aangehangen. Een daaruit stel ik dat wetenschap niet bestaat zonder geloof.
Zelfs de atheïst gelooft. Alleen dat wil deze niet aannemen. Ook dat is een geloof! Geloof dat geloof niet bestaat.
Maar geloof is er omdat een mens een rede heeft. Een rede denkt vanuit waarneming en logica. Waarneming heeft betrekking op zaken die er zijn. De oorsprong daarvan kan niet met dezelfde waarneming en logica worden ontkent, want dan kan er geen waarneming, laat staan logica zijn.
Oftewel, hoe je het ook wendt of keert, de oorsprong van alle dingen, zienlijk en onzienlijk zijn niet door een mens die zelf bestaat uit stof na te gaan, anders dan door te geloven.
De atheïst weet best wel dat er geen antwoord te vinden is op de oorsprong, anders dan door God als Schepper te erkennen.
Waarom heeft te atheist anders een karikatuur of benoemen van vooral de utiwassen nodig om geloof af te doen als irrationeel?

Het ultieme bewijs van de redelijkheid van het geloof in het bestaan van God is het feit dat de atheïst niet rust om zijn ongeloof in God te verkondigen en anderen op te dringen.

PS> Heb titel topic aangepast voor de taalpuristen onder ons

Petrus schreef: God is dood, lang leve God
Neale Donald Walsch
Dit verscheen in Ode nummer: 94


--------------------------------------------------------------------------------

‘Als wetenschapper’, schrijft Dawkins, bekend van Onze zelfzuchtige genen, ‘sta ik vijandig tegenover fundamentalistische religies, omdat die onze wetenschappelijke inspanningen doelbewust in een kwaad daglicht zetten. Ze leren ons dat we nooit van mening moeten veranderen en niet de spannende dingen moeten willen ontdekken die er te ontdekken zijn. Dit frustreert de wetenschap en ondermijnt het intellect.’

Mijn eerste opmerking is dat deze 'vermaarde', zeg maar gerust beruchte evolutiebioloof zich eens met mentaliteitshistorie moet gaan bezighouden in plaast van alleen maar met genen. Zo is bijvoorbeeld de reformatie van belang geweest voor een opleving in de ontplooing van wetenschappelijke inspanningen (Neem bijvoorbeeld onze 17e eeuwse huygens).

‘Als God het universum heeft geschapen, wie heeft dan God geschapen?’'

Ja, juist. En als het 'iets' niet is geschapen, waar is het dan vandaag gekomen? Dawkins slaat de plank in deze natuurlijk ook mis.

Verder Dawkins: als je het allemaal doorleest dan is deze mijnheer op een zeer grove wijze de eer van God naar beneden aan het halen. (zulke woorden gebruik ik niet vaak). Verder denk ik dat in de beweging van de intelligent design reeds een heel aantal antwoorden op de heer Dawkins liggen te wachten. Ik wil daar opzich nog wel op ingaan, maar voorlopig laat ik het erbij met de ietwat te simplistische opmerking, aansluitend bij klavier, dat de retoriek van deze man volstaat met onuitgesproken vooronderstellingen, die stuk voor stuk door het christelijke geloof weersproken kunnen worden.

Overigens betwijfel ik de intelligentie van deze man. Ik trek die in die zin in twijfel dat hij ongetwijfeld een aantal wetenschappelijke vaardigheden bezig, maar absoluut ook een aantal personele eigenschappen mist.

tja, het is allemaal intellectueel van hoogstaand niveau natuurlijk maar al lezende denk ik bij mezelf: wat een armoede . . .

Mona Lisa schreef:tja, het is allemaal intellectueel van hoogstaand niveau natuurlijk maar al lezende denk ik bij mezelf: wat een armoede . . .

Psalm 14 en 53 zijn nog altijd actueel.

Klavier schreef: Psalm 14 en 53 zijn nog altijd actueel.

De dwaas zegt (in ps 14 openlijk) dat er geen God is. Dawkins is echter in die zin geen dwaas. Volgens die Neal is hij langzaam maar zeker een nieuw godsbeeld of een nieuwe religie aan het ontwerpen. En wel een religie tegen de levende God, tegen Zijn Zoon Jezus Christus. Hij vervormd zijn god tot een intellectueel praatje, een opeenstapeling van wetenschappelijke bewijzen. In zekere zin is dat listiger en sluwer dan ps. 14. Er zijn genoeg mensen op de wereld die D. daarin klakkeloos volgen en zich onbewust in een ramp storten.

Herman schreef:

Klavier schreef: Psalm 14 en 53 zijn nog altijd actueel.

De dwaas zegt (in ps 14 openlijk) dat er geen God is. Dawkins is echter in die zin geen dwaas. Volgens die Neal is hij langzaam maar zeker een nieuw godsbeeld of een nieuwe religie aan het ontwerpen. En wel een religie tegen de levende God, tegen Zijn Zoon Jezus Christus. Hij vervormd zijn god tot een intellectueel praatje, een opeenstapeling van wetenschappelijke bewijzen. In zekere zin is dat listiger en sluwer dan ps. 14. Er zijn genoeg mensen op de wereld die D. daarin klakkeloos volgen en zich onbewust in een ramp storten.

Het is ook ons volgen van D. als de Heere er niet voor bewaart. Eigenlijk zijn wij geen haar beter. Er is niemand die God zoekt. Ook wij doen dat niet als God ons niet eerst opzoekt. In die zin is D. ook een spiegel voor onszelf. Ter beschaming. Maar ook tot hoop als de Heere ons verstand (rede) heeft verlicht (Ef. 1:18 ). Dat is geen vrucht van eigen akker. Ik denk dat het goed is dat we niet alleen naar D. wijzen, maar ook onszelf daarin als schuldige aanwijzen.
God heeft uit den hemel nedergezien op de mensenkinderen, om te zien, of iemand verstandig ware, die God zocht.

De dichter stelt het zoeken naar God en verstandig als bij elkaar horend.
De berijming van 1773 verwoordt het met "Zij doven het licht der rede".
En dat is precies wat er gaande is. De rede wordt verduisterd. Met een zogenaamde logica die geheel onlogisch is. Daarom is het niets anders dan een fundamentalistisch geloof in het niet bestaan van God. Dat is een onlogische aanname. Alle logica wordt enkel naar die aanname toegespitst. De Bijbel begint andersom en stelt dat God de oorsprong is van alle zienlijke en onzienlijke dingen.

In den beginne was het Woord, en het Woord was bij God, en het Woord was God. Dit was in den beginne bij God. Alle dingen zijn door Hetzelve gemaakt, en zonder Hetzelve is geen ding gemaakt, dat gemaakt is. (Joh. 1.)

Het ongeloof van de mens is dat hij dit Evangelie verwerpt.
De atheïst is niets anders dan de mens in zijn natuurstaat. En als het erop aankomt zijn alle mensen atheïst als ze God niet erkennen als hun maker en formeerder. Een ieder die buiten Christus is, is ten diepte ook atheïst. Het is immers Christus waar het in Joh.1 over gaat? Wie God erkent als zijn Schepper kan niets anders dan Hem ook erkennen als zijn Zaligmaker. Beide worden geleerd door Gods Woord. Als het ene geloofd wordt, en het andere niet, dan wordt het ene helemaal niet gelooft. God spreekt maar met één waarheid.
In die zin kunnen we de atheïst ook in onszelf aanwijzen en zijn we zonder genade niet veel beter dan de 'wetenschapper' die we hier in dit topic tegenkomen.
Het is Gods Liefde dat we daar niet mee mee in de wanhoop hoeven te komen:
En indien iemand van u wijsheid ontbreekt, dat hij ze van God begere, Die een iegelijk mildelijk geeft, en niet verwijt; en zij zal hem gegeven worden.
En in de genoemde psalm 14 een bevestiging daarvan: Gijlieden beschaamt den raad des ellendigen, omdat de HEERE zijn Toevlucht is

Als God het universum heeft geschapen, wie heeft dan God geschapen?

Als de schilder het schilderij heeft geverfd, wie heeft dan de schilder geverfd?
Als de bakker het brood heeft gebakken, wie heeft dan de bakker gebakken?
Als de programmeur het programma heeft geprogrammeerd, wie heeft dan de programmeur geprogrammeerd?

De zin van Dawkins is dom en kortzichtig en bewijst alleen maar dat Dawkins helemaal niet doordenkt.
En zijn conclusie is dan nog dommer.

Als de schilder niet geschilderd is dan is er het schilderij ook niet geschilderd.
Als de bakker.......

De 'wording' van de schilder is totaal anders en van een andere soort dan de 'wording' van zijn schilderij. Je kan de 'wording' van de schilder niet vergelijken met de 'wording' van het schilderij. En als je alleen het schilderij kent, sterker nog, als je een onderdeel van het schilderij bent, dan kun je met geen mogelijkheid doordringen tot iets wat zich buiten het schilderij bevindt. Het schilderij mist zintuigen, mist een dimentie, mist het leven.

Er zijn veel dingen die moeilijk te begrijpen zijn, die weleens twijfel in m'n hart zaaien, vragen waar ik het moeilijk mee heb. Maar Dawkins en zijn dom geleuter horen daar zeker niet bij.

Als de schilder niet geschilderd is dan is er het schilderij ook niet geschilderd.

Het probleem van Dawkins is niet zijn redenatie, maar de grondstelling die hij hanteerd, namelijk dat God van een zelfde aard is als wij, namelijk gebonden aan tijd, hebbende een begin en een nu. Dit is, filosofisch gezien, onzin. Hij krijgt grote filosofen als Plato tegenover zich met deze grondstelling.

Wie zich bezig houdt met abstracte denkbeelden (vormen, in Plato's filosofie) zal snel zien dat er genoeg dingen zijn waarvan we zonder problemen aannemen dat ze geen begin en einde hebben. Denk bijvoorbeeld aan een getallenstelsel: men kan onbeperkt vooruit of achteruit gaan, zonder ooit het 'getal' oneindig te benaderen. Nu zal geen enkele filosoof of wiskundige mij voor dwaas houden als ik daar in geloof, terwijl het onmogelijk is om het te bewijzen.

Het meest dwaze is nog dat de 'wetenschappers' die het bestaan van God de 'self-existant' afdoen als onwaarschijnlijk, terwijl de 'self-existance' van het heelal onbetwijfeld is. Terwijl het filosofisch veel aannemelijker is dat het geestelijke (niet materiële) self-existant is, in plaats van het materiële.

memento schreef:

Als de schilder niet geschilderd is dan is er het schilderij ook niet geschilderd.

Het probleem van Dawkins is niet zijn redenatie, maar de grondstelling die hij hanteerd, namelijk dat God van een zelfde aard is als wij, namelijk gebonden aan tijd, hebbende een begin en een nu. Dit is, filosofisch gezien, onzin. Hij krijgt grote filosofen als Plato tegenover zich met deze grondstelling.

Wie zich bezig houdt met abstracte denkbeelden (vormen, in Plato's filosofie) zal snel zien dat er genoeg dingen zijn waarvan we zonder problemen aannemen dat ze geen begin en einde hebben. Denk bijvoorbeeld aan een getallenstelsel: men kan onbeperkt vooruit of achteruit gaan, zonder ooit het 'getal' oneindig te benaderen. Nu zal geen enkele filosoof of wiskundige mij voor dwaas houden als ik daar in geloof, terwijl het onmogelijk is om het te bewijzen.

Het meest dwaze is nog dat de 'wetenschappers' die het bestaan van God de 'self-existant' afdoen als onwaarschijnlijk, terwijl de 'self-existance' van het heelal onbetwijfeld is. Terwijl het filosofisch veel aannemelijker is dat het geestelijke (niet materiële) self-existant is, in plaats van het materiële.

Als het zo eenvoudig was! Let wel, wanneer we een oneindigheid of eeuwigheid ter sprake brengen, dan doen we dat in beide gevallen in onze voorstelling. Hieruit blijkt in ieder geval dat we dergelijke begrippen kunnen denken. Maar uit het feit, dat we in staat zijn dezze dingen te denken, volgt nog niet, dat deze gedachte zaken ook een parallel hebben in de werkelijkheid. Ik kan denken, dat de zon en de planeten om de aarde draaien, daar zelfs enige bewijsvoering voor trachten te verstrekken, maar daarmee is nog niet vast komen te staan, dat mijn gedachten overeenkomen met of op de juiste wijze verwijzen naar de werkelijkheid. Ik noem dit voorbeeld natuurlijk, omdat het tegendeel inmiddels is aangetoond. Terugkijkend moeten we constateren, dat de werkelijkheid ook al in de tijd, dat men zo dacht, anders was dan men dacht.
Onze gedachten bepalen niet hoe de werkelijkheid is, maar de werkelijkheid zelf bepaalt hoe de werkelijkheid is.

Terug naar de filosofische gedachte 'oneindigheid'. Puur op grond van het feit, dat we ons een voorstelling kunnen maken van 'oneindigheid', dat we dus in staat zijn dit te denken, volgt nog niet, dat er ook oneindigheid bestaat. Dat zou de oneindigheid zelf moeten aantonen, zo die zou bestaan. Maar iedereen begrijpt dat een werkelijke oneindigheid niet in staat zou zijn om zichzelf aantoonbaar te maken. Immers oneindigheid betekent ook: altijd en overal in staat zijn om op afstand te blijven. Vooralsnog blijft oneindigheid dus een denk-begrip, waartoe ons brein en ons voorstellingsvermogen ons in staat stelt.

En by the way, vergeet niet dat de europese filosofie in de 12 eeuw de grote wending van platoonse filosofie naar aristotelische filosofie heeft gemaakt.

Over God geldt grosso modo hetzelfde. Zij het, dat van deze 'Oneindigheid' door middel van geloven wél verondersteld kan worden Zichzelf aantoonbaar te hebben gemaakt.

Maar geloof is ook geen empirisch bewijs, maar een veronderstelling die in het volste vertrouwen wordt gedaan.

Terecht legt de christelijke traditie het gegeven van de aantoonbaarheid van God uit als een zaak van bemiddeling. Dat wil zeggen, dat de onkenbaarheid van God overeind blijft, maar dat er bemiddelende instanties zijn, die het geloof kunnen opwekken.
Thora, profetie, Jezus staan tussen God en mens. Wij worden niet geacht om ons te verlaten op wat wij kunnen denken over God, maar op wat ons als van God afkomstig wordt aangeboden in de openbaring. In wat wij kunnen denken, kunnen wij ons vergissen. De werkelijkheid kan anders zijn, dan in onze voorstelling.

Daarom is christendom geen filosofie, maar een geloof.

Het allerlastigste is, dat er daarom ook geen bewijs te leveren is, dat wat wij voor openbaring houden, ook echt afkomstig is van God.

Ook dat kunnen wij denken en ook daar kunnen wij ons een voorstelling van maken, maar de werkelijkheid die wij op dit punt denken is ook niet in staat om zich aan ons met onweerlegbaar bewijs te tonen.

Dat Thora, profetie en Jezus van God afkomstig zijn en de werkelijkheid van God voor ons bemiddelen en zo kenbaar maken, moet dus ook geloofd worden, willen ze autoriteit krijgen.

Daartoe worden we opgeroepen.

Maar dat is hachelijk (wij zetten ons hachje op het spel) en zeker niet vanzelfsprekend.


gravo

@ Gravo:

"Maar geloof is ook geen empirisch bewijs, maar een veronderstelling die in het volste vertrouwen wordt gedaan."

waarmee je dus, mét het vervolg hierop, een behoorlijk zware tijdbom hebt geplaatst onder het geloof in de Drieëne God zoals wij Hem hebben leren kennen in Zijn Woord.

Er is zóveel bewijs rondom ons dat Hij bestaat, Hij laat Zich in zo ontelbaar veel dingen kennen en ontdekken, dat hetgeen jij hier stelt niets meer of minder dan een gigantische tijdbom onder het geloof in (en de zekerheid zoals wij die kennen van het bestaan ván) God de Vader, Jezus Christus Zijn enige geboren Zoon en de Heilige Geest die van Beiden uitgaat, die bestaan in Eeuwigheid, zonder begin en zonder einde...................

gravo schreef:Maar geloof is ook geen empirisch bewijs, maar een veronderstelling die in het volste vertrouwen wordt gedaan.

Nu draai je het om. Het moet zijn:
Het geloof nu is een vaste grond der dingen, die men hoopt, en een bewijs der zaken, die men niet ziet.

gravo schreef:Terecht legt de christelijke traditie het gegeven van de aantoonbaarheid van God uit als een zaak van bemiddeling. Dat wil zeggen, dat de onkenbaarheid van God overeind blijft, maar dat er bemiddelende instanties zijn, die het geloof kunnen opwekken.
Thora, profetie, Jezus staan tussen God en mens.

Niet als muur, zoals je lijkt te suggereren, maar als weg.

Tiberius schreef:

gravo schreef:Maar geloof is ook geen empirisch bewijs, maar een veronderstelling die in het volste vertrouwen wordt gedaan.

Nu draai je het om. Het moet zijn:
Het geloof nu is een vaste grond der dingen, die men hoopt, en een bewijs der zaken, die men niet ziet.

Eens! Probleem is dat anno 2007 de inhoud van het woord 'geloof' is verschraald. Het is een "ik geloof dat het zus is, of zo misschien."
Het heeft tegenwoordig niet meer dan de betekenis van een subjectieve mening, in plaats van een absolote waarheid, een vast fundament.

Ik las eens het volgende citaat, ben het nooit meer vergeten:

Een atheist voelt zich het ongelukkigst als hij zich heel dankbaar voelt en niemand heeft om te bedanken.