Dominee zonder Godsvertrouwen

[Fjodor]

Het is erg dat het in de PKN kan dat een dominee niet gelooft in God, en niet bekeerd is. Maar in de PKN is men over het algemeen niet al te blij met meneer Hendrikse.

Het is misschien nog wel erger dat het in de Gergem kan dat de kerk vol zit met mensen die niet wedergeboren zijn. En dat wordt wel normaal gevonden!
Als het kan dat een mensen hun hele leven in de kerk zitten te trachten wedergeboren te worden... In de gergem probeert men wedergeboren te worden.. Maar men kan het niet. En of God het wil weet men niet. En als we niet weten of God het wil, wat moeten we dan? Eindeloos ons eigen hart doorzoeken of de Heere al iets gezaaid heeft. Maar we vinden er niets... Het is enkel dor en droog.

Godslastering! Want God wil het wel.
[bijbel]1 Tim 2: 3 Want dat is goed en aangenaam voor God, onzen Zaligmaker;
4 Welke wil, dat alle mensen zalig worden, en tot kennis der waarheid komen.[/bijbel]

Ongeloof bij links en ongeloof bij rechts...
Misschien zitten er in de gergem wel meer dominees zonder godsvertrouwen dan in de PKN.
God heeft immers maar een klein arm volkje over gelaten. En toebrengen doet Hij ook amper meer..
Dat is toch echt niet de God van de bijbel..

[bijbel]Gen 12: 1 De HEERE nu had tot Abram gezegd: Ga gij uit uw land, en uit uw maagschap, en uit uws vaders huis, naar het land, dat Ik u wijzen zal.
2 En Ik zal u tot een groot volk maken...[/bijbel]

[Genade door recht]

Het is erg dat het in de PKN kan dat een dominee niet gelooft in God, en niet bekeerd is. Maar in de PKN is men over het algemeen niet al te blij met meneer Hendrikse.

Het is misschien nog wel erger dat het in de Gergem kan dat de kerk vol zit met mensen die niet wedergeboren zijn. En dat wordt wel normaal gevonden!
Als het kan dat een mensen hun hele leven in de kerk zitten te trachten wedergeboren te worden... In de gergem probeert men wedergeboren te worden.. Maar men kan het niet. En of God het wil weet men niet. En als we niet weten of God het wil, wat moeten we dan? Eindeloos ons eigen hart doorzoeken of de Heere al iets gezaaid heeft. Maar we vinden er niets... Het is enkel dor en droog.

Godslastering! Want God wil het wel.
[bijbel]1 Tim 2: 3 Want dat is goed en aangenaam voor God, onzen Zaligmaker;
4 Welke wil, dat alle mensen zalig worden, en tot kennis der waarheid komen.[/bijbel]

Ongeloof bij links en ongeloof bij rechts...
Misschien zitten er in de gergem wel meer dominees zonder godsvertrouwen dan in de PKN.
God heeft immers maar een klein arm volkje over gelaten. En toebrengen doet Hij ook amper meer..
Dat is toch echt niet de God van de bijbel..

[bijbel]Gen 12: 1 De HEERE nu had tot Abram gezegd: Ga gij uit uw land, en uit uw maagschap, en uit uws vaders huis, naar het land, dat Ik u wijzen zal.
2 En Ik zal u tot een groot volk maken...[/bijbel]

En misschien is het nog wel erger om te denken dat er iets niet gebeurt terwijl God wel zou willen dat het gebeurt. Dat is wat je zegt. Dat is klein van God denken.

[Fjodor]

Dus Paulus dacht ook klein van God.
Dat is wat jij zegt!

En inderdaad er gebeuren dingen niet die God wel wil.
God wil ook de zonde niet en toch gebeurt die.
(en ja ik ga helemaal mee in de Dordtse Leerregels, maar nu wordt mijn punt ontweken, en dat wil ik niet..)

[Bert Mulder]

Dus Paulus dacht ook klein van God.
Dat is wat jij zegt!

En inderdaad er gebeuren dingen niet die God wel wil.
God wil ook de zonde niet en toch gebeurt die.
(en ja ik ga helemaal mee in de Dordtse Leerregels, maar nu wordt mijn punt ontweken, en dat wil ik niet..)

Over de Dordtse Leerregels gesproken, die spreken niet over zitten twijfelen of men wel of niet bekeerd is... Of over trachten om wedergeboren te worden....

Maar, zo spreken de Dordtse Leerregels:

16 Die het levend geloof in Christus, of het zeker vertrouwen des harten, den vrede der consciëntie, de betrachting van de kinderlijke gehoorzaamheid, den roem in God door Christus, in zich nog niet krachtiglijk gevoelen, en nochtans de middelen gebruiken, door welke God beloofd heeft deze dingen in ons te werken, die moeten niet mismoedig worden wanneer zij van de verwerping horen gewagen, noch zichzelven onder de verworpenen rekenen, maar in het waarnemen der middelen vlijtig voortgaan, naar den tijd van overvloediger genade vuriglijk verlangen, en dien met eerbiedigheid en ootmoedigheid verwachten. Veel minder behoren voor deze leer van de verwerping verschrikt te worden degenen die ernstiglijk begeren zich tot God te bekeren, Hem alleen te behagen, en van het lichaam des doods verlost te worden, en nochtans in den weg der godzaligheid en des geloofs zo ver nog niet kunnen komen, als zij wel wilden; aangezien de barmhartige God beloofd heeft dat Hij de rokende vlaswiek niet zal uitblussen, en het gekrookte riet niet zal verbreken. Maar deze leer is met recht schrikkelijk voor degenen die God en Christus den Zaligmaker niet achtende, zichzelven aan de zorgvuldigheden der wereld en aan de wellusten des vleses geheel hebben overgegeven, zolang zij zich niet met ernst tot God bekeren.

Dus, die moeten die zaligheid verwachten!

Net zulke taal als hier:

17 Nademaal wij van den wil Gods uit Zijn Woord moeten oordelen, hetwelk getuigt dat de kinderen der gelovigen heilig zijn, niet van nature, maar uit kracht van het genadeverbond, in hetwelk zij met hun ouders begrepen zijn, zo moeten de godzalige ouders niet twijfelen aan de verkiezing en zaligheid hunner kinderen welke God in hun kindsheid uit dit leven wegneemt

verwachten.... net zulke taal als 'niet twijfelen'....

[Genade door recht]

Fjodor, als God wil dat een mens zalig wordt, gebeurt het echt wel hoor. Ondanks zijn tegenwerken, zijn vijandschap, enzovoort. God is machtig daardoor heen te breken. Hij vermorzelt het stenen hart en geeft een vlesen hart.

Je moet wel eerlijk de Bijbel lezen en vooral Schrift met Schrift vergelijken. Er staat geschreven dat mensen er toe gezet zijn om verloren te gaan / ongehoorzaam te zijn (iets in die geest, ik doe het uit mijn hoofd). Dat is dus ook Gods wil. En Gods wil zal geschieden. Als God had gewild dat Ezau zou zijn zalig geworden, had Hij hem heus niet gehaat. En als God had gewild dat Petrus het niet werd, was het niet gebeurd.

Zie inderdaad ook de Dordtse Leerregels: er is sprake van een verkiezing én van een verwerping.

[Fjodor]

Fjodor, als God wil dat een mens zalig wordt, gebeurt het echt wel hoor. Ondanks zijn tegenwerken, zijn vijandschap, enzovoort. God is machtig daardoor heen te breken. Hij vermorzelt het stenen hart en geeft een vlesen hart.

Je moet wel eerlijk de Bijbel lezen en vooral Schrift met Schrift vergelijken. Er staat geschreven dat mensen er toe gezet zijn om verloren te gaan. Dat is ook Gods wil. En Gods wil zal geschieden. Als God had gewild dat Ezau zou zijn zalig geworden, had Hij hem heus niet gehaat. Zie inderdaad ook de Dordtse Leerregels: er is sprake van een verwerping.

JAHA! Dat heb ik ook nergens ontkend.
Je gaat trouwens niet in op mijn argumenten. Lekker makkelijk.
Maar dat de Heere ook wil dat er stromen van mensen toekomen tot de troon van genade, dat Hij wil dat iedereen zalig wordt, daar hebben we het hier niet over.
Hij verwerpt ook mensen ja, Hij verhardt het hart van de Farao, dat weet ik ja.
Maar waar is het gebod tot bekering in de Gergem?? Heel erg ver te zoeken meen ik.
Als Gods knechten in de bijbel iets doen dan is dat het wel, nietwaar?
Nee tegenwoordig durven we mensen dat niet meer te gebieden. Want misschien wil God het wel niet. Laten we eerst maar eens kijken of Hij al een verbroken hart gegeven heeft.
En als men in de Gergem het "bekeert u en gelooft het evangelie" niet meer wil gebieden, dan is dat mijns inziens ongehoorzaamheid aan de Allerhoogste God. Men gaat liever in het eigen hart graven. In het paradijs waren ze ook al liever met zichzelf bezig.
Beste moderators: ban me maar omdat ik op 'kerkverbanden speel'. Als ik hoor dat er kerken zijn waar wekelijks meer dan honderd mensen in de kerk zitten en nog geen 10 wedergeboren zijn (aan het avondmaal gaan) dan kan ik zeker net zo goed in de kroeg gaan zitten, heb ik net zo'n grote kans om onderdelen van het lichaam van Christus tegen te komen.
Dus nogmaals: mijns inziens is het Godsvertrouwen bij velen (dus niet allen!) in de Gergem dan niet veel beter dan bij meneer K.H.

[Genade door recht]

Fjodor, als God wil dat een mens zalig wordt, gebeurt het echt wel hoor. Ondanks zijn tegenwerken, zijn vijandschap, enzovoort. God is machtig daardoor heen te breken. Hij vermorzelt het stenen hart en geeft een vlesen hart.

Je moet wel eerlijk de Bijbel lezen en vooral Schrift met Schrift vergelijken. Er staat geschreven dat mensen er toe gezet zijn om verloren te gaan. Dat is ook Gods wil. En Gods wil zal geschieden. Als God had gewild dat Ezau zou zijn zalig geworden, had Hij hem heus niet gehaat. Zie inderdaad ook de Dordtse Leerregels: er is sprake van een verwerping.

JAHA! Dat heb ik ook nergens ontkend.
Je gaat trouwens niet in op mijn argumenten. Lekker makkelijk.
Maar dat de Heere ook wil dat er stromen van mensen toekomen tot de troon van genade, dat Hij wil dat iedereen zalig wordt, daar hebben we het hier niet over.
Hij verwerpt ook mensen ja, Hij verhardt het hart van de Farao, dat weet ik ja.
Maar waar is het gebod tot bekering in de Gergem?? Heel erg ver te zoeken meen ik.
Als Gods knechten in de bijbel iets doen dan is dat het wel, nietwaar?
Nee tegenwoordig durven we mensen dat niet meer te gebieden. Want misschien wil God het wel niet. Laten we eerst maar eens kijken of Hij al een verbroken hart gegeven heeft.
En als men in de Gergem het "bekeert u en gelooft het evangelie" niet meer wil gebieden, dan is dat mijns inziens ongehoorzaamheid aan de Allerhoogste God. Men gaat liever in het eigen hart graven. In het paradijs waren ze ook al liever met zichzelf bezig.
Beste moderators: ban me maar omdat ik op 'kerkverbanden speel'. Als ik hoor dat er kerken zijn waar wekelijks meer dan honderd mensen in de kerk zitten en nog geen 10 wedergeboren zijn (aan het avondmaal gaan) dan kan ik zeker net zo goed in de kroeg gaan zitten, heb ik net zo'n grote kans om onderdelen van het lichaam van Christus tegen te komen.
Dus nogmaals: mijns inziens is het Godsvertrouwen bij velen (dus niet allen!) in de Gergem dan niet veel beter dan bij meneer K.H.

Welke argumenten heb ik overgeslagen?

Zelf niet wekelijks onder een GG-prediking zittende, meen ik toch te mogen stellen dat in de GG wel degelijk de eis van bekering gepredikt wordt. Noem mij eens 5 predikanten die het niet doen? (Evt. per pb, want de moderators reageren panisch op namen, op deze manier kerkverbanden noemen mag nog wel - denk ik.) Jij vraagt waar het nog wel is; ik vraag waar het niet (meer) is.
Verder lijk je e.e.a. te verwarren. Farao's hart werd verhard omdat God hem verwierp. Niet andersom: Farao verhardde zich niet waardoor God hem verwierp (zo stel jij het). Lees de geschiedenis maar na. Daarnaast moet je het gebod tot bekering niet verwarren met bekering zelf. Dat laatste gaat inderdaad gepaard met een verbroken hart.

[Genade door recht]

Aanvulling m.b.t. Farao: zie eens wat er staat in Exodus 4 en 7, en wat de kanttekenaren daarbij zeggen: Ik zal Farao's hart verstokken zegt God. De kanttekenaren zeggen daarbij dat Farao Gods genade onthouden zal worden. Bij voorbaat dus. Een vreselijke realiteit.

[Fjodor]

Ja ik geloof dat God de Farao verwierp. Het was Zijn werk. En houdt God de Farao verantwoordelijk. Want de zonde was het werk van de Farao. Maar dat laat ik dan naast elkaar staan. Want het is de Heere die zich een volk verkiest. En de mens is zo in zonde gevallen dat het Gods kracht vergt om een mens wedergeboren te laten worden. (Ik heb nergens gezegd dat Gods verwerpen slechts een reactie op Farao's verharden was, waar zei ik dat volgens jou?).

Natuurlijk wordt in de gergem de eis van bekering gepredikt. In de zin van: "een mens moet bekeerd zijn". Helaas niet in de zin van "mens, bekeer je, heden stel ik u voor het leven en de vloek, kies dan het leven".

Of is dit nu een verkeerde voorstelling van zaken?

Ik ken niet genoeg gergem dominee's om namen te noemen. Maar dit is wat ik opmaak uit gesprekken met mensen uit die kerken.
Kijk als in een kerk met 100 mensen die hun hele leven onder het Woord zijn er 6 bekeerd worden, dan klopt er iets niet, toch? En volgens mij komt dat door een onbijbelse prediking: namelijk dat er van mensen amper verwacht wordt dat ze zich bekeren. Men weet wel dat het noodzakelijk is, maar of men ook verwacht dat het gebeurd? En dat is volgens mij het gevolg van het gemis aan Godsvertrouwen (en dus een gemis aan geloof).

Ga hier eens op in. Is dit nu een onjuiste voorstelling van zaken?

[jvdg]

Ik ken niet genoeg gergem dominee's om namen te noemen. Maar dit is wat ik opmaak uit gesprekken met mensen uit die kerken.
Kijk als in een kerk met 100 mensen die hun hele leven onder het Woord zijn er 6 bekeerd worden, dan klopt er iets niet, toch? En volgens mij komt dat door een onbijbelse prediking: namelijk dat er van mensen amper verwacht wordt dat ze zich bekeren. Men weet wel dat het noodzakelijk is, maar of men ook verwacht dat het gebeurd? En dat is volgens mij het gevolg van het gemis aan Godsvertrouwen (en dus een gemis aan geloof).

Ga hier eens op in. Is dit nu een onjuiste voorstelling van zaken?

Ja, dit is m.i. een verkeerde voorstelling van zaken.
In de eerste plaats blijk jij weinig dominees van de GG te kennen en heb je jouw mening gebaseerd op gesprekken met mensen uit die kerken.
Uit die gesprekken "blijkt" dat slechts 6 van de 100 mensen bekeerd worden.
Hoe weten die gesprekspartners dat? Zijn het harten- en zielenkenners?
Of meten ze het aantal bekeerden af aan het aantal avondmaalsgangers?
Dit zijn zeer subjectieve maatstaven, redenen om te stellen dat je de zaken onjuist voorstelt.

Ik ben zelf 45 jaar gepokt en gemazeld in de GG, maar ik heb nooit ervaren dat de predikanten niet aandrongen op de eis van bekering. De meesten drongen vol liefde aan heenwijzend naar de Verlossing en de Verlosser.
Het is beslist niet zo dat er amper verwacht wordt dat de mensen zich bekeren.
Je mag wat mij betreft kritiek hebben op de manier van preken, aanspreken etc., maar dat ze de eis verwaarlozen bestrijd ik ten stelligste.
En ik als (ex-) insider kan het weten, en heb dus recht van spreken.

Overigens als je kritiek hebt, ga dan eerst eens luisteren naar hen waar je die kritiek op hebt.
En neem vooral een goeie spiegel mee.

[Fjodor]

Je hebt wel gelijk met je kritiek..
Ik zal mijn mening beter verifiëren en dan terugkomen.

Maar ik vind wel dat je het aantal bekeerden aan het aantal avondmaalsgangers hoort af te kunnen meten. Er kunnen hoogstens mensen onterecht aan het avondmaal zitten (zoals judas). Maar dat bekeerde mensen niet aan het avondmaal gaan dat zou heel absurd op mij overkomen.
Als het normaal is dat bekeerden niet aan het avondmaal (durven) gaan dan is er iets mis.

En toch. Als er niet eens 10% aan het avondmaal gaat, dan weet dus minder dan 10% van zichzelf dat ze gered zijn, toch? Dan is er iets grondig mis met de kerk. Dan klopt er iets echt niet. En ik zou zeggen dat dat niet anders kan dan vanwege ongehoorzaamheid aan de manier waarop de Heere de dingen hebben wil.

[jvdg]

Je hebt wel gelijk met je kritiek..
Ik zal mijn mening beter verifiëren en dan terugkomen.

Maar ik vind wel dat je het aantal bekeerden aan het aantal avondmaalsgangers hoort af te kunnen meten. Er kunnen hoogstens mensen onterecht aan het avondmaal zitten (zoals judas). Maar dat bekeerde mensen niet aan het avondmaal gaan dat zou heel absurd op mij overkomen.
Als het normaal is dat bekeerden niet aan het avondmaal (durven) gaan dan is er iets mis.

En toch. Als er niet eens 10% aan het avondmaal gaat, dan weet dus minder dan 10% van zichzelf dat ze gered zijn, toch? Dan is er iets grondig mis met de kerk. Dan klopt er iets echt niet. En ik zou zeggen dat dat niet anders kan dan vanwege ongehoorzaamheid aan de manier waarop de Heere de dingen hebben wil.

In het geval dat oprecht bekeerden niet aangaan is er idd. sprake van ernstige ongehoorzaamheid.
Maar vergis je niet in de, welhaast traditionele, hoge drempels die zijn opgeworpen door predikanten, kerkenraden, gemeenteleden en vooral door zichzelf.

Er zijn wel duizend redenen te bedenken om niet aan te gaan en in feite slechts één reden om wel deel te (mogen/kunnen) nemen.

Maar dat is een geheel andere discussie, welke op zichzelf een topic waard is.

[Fjodor]

In het geval dat oprecht bekeerden niet aangaan is er idd. sprake van ernstige ongehoorzaamheid.

Dat bedoel ik. Als er veel meer niet dan wel aangaan dan is veel meer dan de helft ernstig ongehoorzaam. Ofwel omdat ze niet geloven ofwel omdat ze wel geloven maar niet aangaan.
Is het belangrijkste gebod uit de bijbel niet om christen te zijn? Als vrouwen geen hoed op hebben dan worden ze uit de kerk geweerd (al dan niet terecht), maar als ze op één van twee bovenstaande manieren ongehoorzaam zijn dan wordt dat geaccepteerd (door kerkenraad, de gewone kerkganger). Hier is dus iets grondig mis.

[jvdg]

In het geval dat oprecht bekeerden niet aangaan is er idd. sprake van ernstige ongehoorzaamheid.

Dat bedoel ik. Als er veel meer niet dan wel aangaan dan is veel meer dan de helft ernstig ongehoorzaam. Ofwel omdat ze niet geloven ofwel omdat ze wel geloven maar niet aangaan.
Is het belangrijkste gebod uit de bijbel niet om christen te zijn? Als vrouwen geen hoed op hebben dan worden ze uit de kerk geweerd (al dan niet terecht), maar als ze op één van twee bovenstaande manieren ongehoorzaam zijn dan wordt dat geaccepteerd (door kerkenraad, de gewone kerkganger). Hier is dus iets grondig mis.

Er is een grondig verschil: Die hoed kun je zien.

[Fjodor]

Als er iets grondig mis is met het geloof van een kerkganger kan je dat ook zien, dan gaat hij/zij standaard niet aan het avondmaal.. En dat moet niet geaccepteerd worden. Ik hoop in ieder geval niet dat mijn broeders en zusters het bij mij accepteren als ik niet aan zou gaan. Zou ik als liefdeloos ervaren..

Maar ik ben het er wel mee eens dat we heel erg moeten oppassen harten te willen doorgronden en dat openbare zonden openbaar tegengegaan moeten worden.