Goed, ik leg me voor een moment dan maar neer bij de noodzaak van een separerende prediking. Elders heb ik hiertegen al vaker mijn bezwaren geuit. De vraag is voor mij altijd wanneer en wie er dan aan het separeren slaat. Vanaf de kansel, tegenover een gemeente, waaraan men niet kan zien, wie er vreemdeling van genade is, wie er bekommerd of wie een waar kind des Heeren is, kan ik dat nog begrijpen. In de verkondiging moet rekening gehouden worden met de voor het oog onzichtbare verscheidenheid.

Maar wat te doen in het pastoraat en bij het zelfonderzoek? Is het dan nog steeds zo voor de hand liggend om met verschillende boodschappen te werken, afhankelijk van iemands staat of stand?

Dan zul je toch eerst enige zekerheid moeten hebben over iemand of over jezelf.

Vooral ten aanzien van het zelfonderzoek, zie ik een 'separerende gedachte' als erg gevaarlijk. De neiging wordt dan toch om eerst zekerheid te krijgen over de eigen staat of stand en om afhankelijk daarvan sommige evangelische waarheden al dan niet toepasbaar te achten op zichzelf. Dat kweekt een voorzichtige, om niet te zeggen, afwachtende houding.

De boodschap wordt al gauw aangepast aan een subjectief oordeel.

Maar ten aanzien van de separerende prediking heb ik het volgende voorstel:

We weten, dat er verschillende groepen onderscheiden worden, die zich onder de prediking van het Woord bevinden. Ongelovigen, die hun hart verhard hebben, bekommerden, die het van zichzelf niet kunnen geloven, maar waarbij (soms alleen door anderen) toch gehoopt mag worden op een goed werk van God in hun hart en de kinderen van God, die door waarachtige wedergeboorte en bekering mogen weten, dat hun zonden vergeven zijn en dat God hen zal vasthouden in het geloof, ondanks dat ze nog overgebleven zonden in zichzelf ontdekken.

Maar Ik zou graag de volgende groep in de prediking apart aangesproken zien.

Analoog aan het begrip ' bekommerden' noem ik ze voor het gemak maar:

de beteuterden


Ik bedoel hiermee mensen, die zich aanvankelijk met hoop en vertrouwen onder het Woord hebben begeven en die ernstig werk gemaakt hebben van het zoeken naar God, maar die toch om allerlei redenen niet langer kunnen geloven.

Dat kunnen redenen zijn, die te maken hebben met kennis, die zij elders hebben opgedaan. een wetenschappelijk wereldbeeld maakt het hen niet langer mogelijk om nog in het bestaan van God te geloven. Het zijn vaak serieuze mensen, die erg hun best doen in de maatschappij, maar die uiteindelijk, als er niets gebeurt, de kerk zullen verlaten. Het zijn geen zondaars, het zijn geen zwarte schapen in de familie, maar ze hebben eenvoudigweg andere overtuigingen gekregen. Ze houden het nog lang vol (voor vrienden en familie), maar vroeg of laat trekken ze consequenties. Dit zijn de mensen, van wie iedereen er wel een in de familie heeft. Hij of zij gaat niet meer naar de kerk. Maar, en daar gaat het mij om, ze zijn vaak nog lamnge tijd onder het Woord, vóórdat die beslissing valt. Ze wachten wellicht op een overtuigend geloofsargument of op een wervebd getuigenis. Maar als dat niet komt en als ze niet langer aangesproken worden in de prediking zijn het echte beteuterden geworden.

Een andere groep zijn de mensen, die zich vooral richten op de geloofs-gemeenschap. Zij staan vaak vooraan in allerlei hand- en spandiensten. Ze zij erg actief en praktisch ingesteld. Ze spreken niet zoveel over het geloof, maar leveren een grote bijdrage aan de kerk. Zij zijn niet zo gauw kerkverlaters.
Waar zij steeds meer moeite mee krijgen zijn de soms ellenlange en scherpe theologische debatten en partijvormingen in een gemeente. Ze zijn gericht op harmonie en samenwerken en zien met lede ogen aan, dat scherpslijpers in hun ijver soms mooie contacten en activiteiten frustreren, omdat de sfeer verhardt.
Onder de prediking kunnen zij zich thuisvoelen, maar wanneer die prediking onderdeel wordt van een zwaar theologisch conflict (door een strategische uitnodiging voor bepaalde predikanten of door een weloverwogen keuze voor leespreken), dan haken zij innerlijk af. Zij worden niet meer gevoed in hun verlangen om de gemeente op te bouwen en om praktisch bezig te zijn. Ze sneeuwen helemaal onder in het theologisch geweld, waarbij hun praktische godsdienst van weduwen en wezen bezoeken op de tweede plaats lijkt te komen.
Zo worden ook zij beteuterden, die het nakijken hebben.

Kortom, er is naar mijn mening een categorie gelovigen te onderscheiden, die uit verschillende overwegingen zich hoe langer hoe meer vervreemd voelt van wat er in de verkondiging wordt gezegd. De eigen vragen en problemen binnen deze groep komen niet aan de orde of worden niet serieus genomen.

Daarom toch maar een pleidooi om in pastoraat, maar vooral ook in de prediking oog te hebben voor deze groep van beteuterden.

Het zijn vaak hele fijne en goedbedoelende mensen, die helaas ook maar al te vaak eenzaam zijn en niet begrepen, terwijl ze toch onder het Woord zijn opgekomen.

gravo

Gravo: Kun jij in één zin aangeven wat JOUW probleem is in dezen?
Ik zie een hoop zaken en vooral een punt dat opvalt: De prediking voldoet niet. Althans, voor een groep mensen. En jij maak je druk voor hen, in neem aan omdat je jezelf daartoe rekent?

Is het een vorm van gedoofde liefde? of misschien van frustratie over het liefdeloze gedebatteer, zonder dat er sprake is van zichtbare liefde tot de naaste?

Klavier schreef:Gravo: Kun jij in één zin aangeven wat JOUW probleem is in dezen?
Ik zie een hoop zaken en vooral een punt dat opvalt: De prediking voldoet niet. Althans, voor een groep mensen. En jij maak je druk voor hen, in neem aan omdat je jezelf daartoe rekent?

Of ik mezelf tot "de beteuterden" reken is niet zo belangrijk. Ik heb wel mensen gesproken die ik "beteuterden" zou willen noemen.

Het ging er mij om een groep mensen serieus te nemen, die vaak niet veel meer te zeggen hebben dan: "het spreekt me niet (meer) aan". Neem zo'n uitspraak nu eens letterlijk.

Zij worden kennelijk letterlijk niet meer aangesproken.

Ik heb dat in verband gebracht met een "separerende prediking" , die bedoeld is om het onderscheid tussen de toehoorders te honoreren door middel van onderscheiden boodschappen.

En in de categorieen, die daarin onderscheiden worden, mis ik die van potentiele kerkverlaters. Daar zou toch ook een boodschap voor moeten zijn?

Ik noem die groep de beteuterden.

gravo

Ik vind de groepen die Gravo noemt, nu niet echt bepaald prominent aanwezig in de gemeente. Ze zijn er zeker wel, dat zal ik niet ontkennen, maar zó veel zijn het er ook niet. Als we zó gaan groeperen, komen we strax uit op een paar honderd groepen, die een predikant allemaal apart moet gaan toespreken....

Ik bepleit liever een uniforme boodschap, voor iedereen. En dat ís het evangelie ook. De separatie kan alleen geschieden door de toepassing van de Geest in het hart van de hoorder, niet door het evangelie in hapklare en voorgekauwde brokken aan de hoorders voor te schotelen.

Kortom, breng de boodshap zó dat de Martha's interesse krijgen in de gezonde leer, en dat degene die zijn geloof in het bestaan van God aan het kwijtraken is overtuigd worden door de redelijkheid van Gods woord, maar ook door de ernst/de gemeendheid van de prediker.

Miscanthus schreef:Is het een vorm van gedoofde liefde? of misschien van frustratie over het liefdeloze gedebatteer, zonder dat er sprake is van zichtbare liefde tot de naaste?

Ik hoop niet dat een overtuiging zich laat leiden door een platform dat per definitie in het teken staat van debat en discussie. Daar wordt inhoudelijk geopponeerd.
Daar waar geloof is, is er liefde. Zonder liefde is er geen geloof stelt Calvijn. Liefde tot God brengt als vanzelfsprekend vruchten voort van liefde tot de naaste. Dat mag en moet veronderstelt worden hier op het forum. Geliefden! Laat ons elkander liefhebben, want de liefde is uit God; en een iegelijk, die liefheeft, is uit God geboren, en kent God; ).
Als de liefde ontbreekt is er een groot probleem:
En vele valse profeten zullen opstaan, en zullen er velen verleiden. En omdat de ongerechtigheid vermenigvuldigd zal worden, zo zal de liefde van velen verkouden

@ Gravo; waarom is er een (vermeende) scheiding tussen prediking en pastoraat?

gravo schreef:Het ging er mij om een groep mensen serieus te nemen, die vaak niet veel meer te zeggen hebben dan: "het spreekt me niet (meer) aan". Neem zo'n uitspraak nu eens letterlijk.

Zij worden kennelijk letterlijk niet meer aangesproken.

Ik heb dat in verband gebracht met een "separerende prediking" , die bedoeld is om het onderscheid tussen de toehoorders te honoreren door middel van onderscheiden boodschappen.

Als het goed is, dan is een prediker, ook in een separerende prediking nodigend en gunnend.
Als dat niet zo is heeft het separeren ook geen zin en dan kan ik me voorstellen dat er beteuterden, of misschien beter gezegd 'hongerigen', geen voedsel voor de ziel kunnen vinden.
Als een separerende prediking iemand 'buiten' zet zonder te vertellen dat die buitengeplaatste 'binnen' hartelijk welkom is via de Voordeur, dan is de prediking enkel een oordeelsverkondiging en preekt het mensen van de Voordeur vandaan in plaats van er naartoe.

Is dit het probleem waar het op vast zit?

memento schreef:Ik vind de groepen die Gravo noemt, nu niet echt bepaald prominent aanwezig in de gemeente. Ze zijn er zeker wel, dat zal ik niet ontkennen, maar zó veel zijn het er ook niet. Als we zó gaan groeperen, komen we strax uit op een paar honderd groepen, die een predikant allemaal apart moet gaan toespreken....

Niet helemaal mee eens, memento. Ik geloof dat de groep dit Gravo hieronder beschrijft wel degelijk een groep is die de kerk apart moet zien en serieus moet nemen, ook al is ertegen preken denk ik geen goede oplossing. En ze 'beteuterden' noemen vind ik ook niet zo geslaagd.

gravo schreef:Dat kunnen redenen zijn, die te maken hebben met kennis, die zij elders hebben opgedaan. een wetenschappelijk wereldbeeld maakt het hen niet langer mogelijk om nog in het bestaan van God te geloven. Het zijn vaak serieuze mensen, die erg hun best doen in de maatschappij, maar die uiteindelijk, als er niets gebeurt, de kerk zullen verlaten. Het zijn geen zondaars, het zijn geen zwarte schapen in de familie, maar ze hebben eenvoudigweg andere overtuigingen gekregen. Ze houden het nog lang vol (voor vrienden en familie), maar vroeg of laat trekken ze consequenties. Dit zijn de mensen, van wie iedereen er wel een in de familie heeft. Hij of zij gaat niet meer naar de kerk. Maar, en daar gaat het mij om, ze zijn vaak nog lamnge tijd onder het Woord, vóórdat die beslissing valt. Ze wachten wellicht op een overtuigend geloofsargument of op een wervebd getuigenis. Maar als dat niet komt en als ze niet langer aangesproken worden in de prediking zijn het echte beteuterden geworden.

Deze groep bedoel ik dan. Volgens mij is dit een groep waar de kerk véél meer aandacht aan moet geven. Zoals gezegd vind ik ze (in ieder geval als beteuterden) aanspreken in de dienst niet zo geslaagd. In de kerk is nu eenmaal een grote variëteit aan mensen en veel mensen uit deze groep hebben vragen die je met de 'gemiddelde kerkganger' beter niet kan behandelen. Het is echter niet juist om ze dan maar te negeren en dat is m.i. wel wat nu gebeurt. Ik denk als ik het over deze groep heb vooral aan de groep jongeren die een universitaire studie volgen of daar net mee klaar zijn. Daar kom je in aanraking met vragen die je in de kerk niet zo snel zult horen. Uiteraard is dat niet zo vreemd maar ik vind dat ambstdragers deze vragen moeten kennen. In ieder geval weten dat er jongeren zijn die willen blijven geloven en toch met deze vragen lopen. Want om de vragen als 'fout' af te doen is een aanpak die zeer averechts werkt. Dus: geen aparte aanspraak in de preek, wel (veel) meer aandacht.

Ik vind het woord wel mooi gevonden. Wat mij betreft houden we hem erin.

Ik zelf ging een tijdlang shoppen bij de ChriGo's in Leiden, omdat ds. (nu prof.) Den Hertog wel eens een woordje voor de beteuterden had. Dat hoorde je in de GerGem niet.

Concreet: een goede verstaander hoorde wel eens hij zelf met bepaalde intellectuele problemen bezig was geweest tijdens het voorbereiden van zijn preek. En kreeg dan ook soms een (gedeelte) van een oplossing. Echter, ik hoorde later van echt niet heel domme mensen die juist van kerk veranderd waren omdat ds. Den Hertog veel te intellectueel was.

Ik vraag me daarom af of je in de prediking aandacht moet besteden aan dit soort problemen. Alle mensen in de kerk, ongeacht hun opleiding, delen dezelfde fundamentele problemen: zonde, dood, gebrek, verdriet, en kennen deze (hopelijk) dezelfde vreugden: vergeving, genade, troost, nieuw leven. Daarom moet in de kerk over die dingen gaan. Als je daarnaast teveel over dingen spreekt waar maar een kleine groep mee zit, loop je het risico van ds. Den Hertog.

Bovendien: de beteuterden zijn over het algemeen zelf best in staat om elders, bijvoorbeeld in boeken, op internet of op studentenverenigingen, voedsel te vinden dat hun richting kan geven. Of dat altijd helpt is vers twee (en het antwoord is nee). Maar dan helpt een 'aanspraak tot de beteuterden' ook niet.

Wel heb ik op een gegeven moment zelf troost geput uit een preek in de GerGem van Leiderdorp over Jezus' woord tegen Petrus: "Ik heb voor u gebeden, dat uw geloof niet ophoude". De dominee haalde daarin expliciet aan dat er mogelijk studenten in de kerk waren die met intellectuele vragen worstelden. Op die manier kan het wel, denk ik. Niet zozeer zelf oplossingen aandragen, maar wijzen op de Oplosser.

Tenslotte: in diezelfde gemeente van Leiderdorp draait al jaren een studentenkring. Ook dat is een prima gezelschap voor beteuterden.

.

gravo schreef:Dat kunnen redenen zijn, die te maken hebben met kennis, die zij elders hebben opgedaan. een wetenschappelijk wereldbeeld maakt het hen niet langer mogelijk om nog in het bestaan van God te geloven. Het zijn vaak serieuze mensen, die erg hun best doen in de maatschappij, maar die uiteindelijk, als er niets gebeurt, de kerk zullen verlaten.

Dit is een probleem wat je wel vaker ziet.
Door kritisch en rationeel alle zaken te gaan benaderen, kom je er bijna niet onderuit dat je ook de geestelijke zaken zo gaat bezien.
Het gevaar van het "wetenschappelijke wereldbeeld" is juist de reden geweest van veel van onze voorvaderen in de 19e en begin 20e eeuw om studeren op zn zachts gezegd niet te stimuleren.
Het waren juist de "kleine luyden" die zo dachten , maar het waren juist ook de "kleine luyden" waar veel geestelijk leven werd gevonden
Op zich niet een heel vreemd standpunt als je zie wat voor problemen het bij sommigen kan geven.

Later is er een andere kijk op gekomen, is studeren zelfs gestimuleerd, bv Ds Kersten was er een voorstander van.
De achterliggende gedachten was dat het goed zou zijn om kleine luyden op goede positie's te krijgen in de maatschappij.
Wel is er altijd op gewezen dat de studerenden toegerust moeten worden om staande te blijven in de wereld van de wetenschap.

Ook in deze tijd is dat van het allergrootste belang om de studerenden toe te rusten tegen al de gevaren waar ze tegenaan lopen.
Studenten kringen en - conferentie's die bv ook vanuit de Gergem worden georganiseerd zijn dan ook van harte aan te bevelen.

Het beste toerusting om staande te blijven in die wereld die geregeerd wordt door de ratio, en waar voor het eenvoudige ware geloof geen plaats is, is natuurlijk de vreze Gods.

Wat wel blijft staan is dat het een Bijbelse zaak is dat "verstand" je vaak in de weg kan staan en dat dit probleem van twijfel gecombineerd met wetenschap, niets nieuws is :

Prediker 1 : 18
Want in veel wijsheid is veel verdriet; en die wetenschap vermeerdert, vermeerdert smart.

Matth 11 : 25
In dienzelfden tijd antwoordde Jezus en zeide: Ik dank U, Vader! Heere des hemels en der aarde! dat Gij deze dingen voor de wijzen en verstandigen verborgen hebt, en hebt dezelve den kinderkens geopenbaard


Anderzijds is het natuurlijk ook zo dat een ieder die zich niet geborgen weet in Christus, als beteuterden benoemd kunnen worden.
Van nature begrijpen we de dingen Gods niet.

Ik heb eerder het idee dat de zogenaamde kleine luiden er een geweldig ingewikkelde weg in woorden van gemaakt hebben. Terwijl de zogenaamd ontwikkelde mensen juist hameren op het feit dat het om het eenvoudige geloof gaat.

Je ziet wel meer dat wat in de Bijbel staat misbruikt wordt. Zegt Christus niet dat de minste in het Koninkrijk der hemelen de meeste zal worden? Prima, dan gaan we ons nederig aanstellen.

gravo schreef:Het zijn geen zondaars, het zijn geen zwarte schapen in de familie, maar ze hebben eenvoudigweg andere overtuigingen gekregen.

Wellicht kun je deze opmerking toelichten. Iemand die zijn geloof dreigt te verliezen, is geen zondaar maar heeft eenvoudigweg andere overtuigingen gekregen?
En daar is de kerk dan schuldig aan?? :roll:

Een andere groep zijn de mensen, die zich vooral richten op de geloofs-gemeenschap. Zij staan vaak vooraan in allerlei hand- en spandiensten. Ze zij erg actief en praktisch ingesteld. Ze spreken niet zoveel over het geloof, maar leveren een grote bijdrage aan de kerk. Zij zijn niet zo gauw kerkverlaters.
Waar zij steeds meer moeite mee krijgen zijn de soms ellenlange en scherpe theologische debatten en partijvormingen in een gemeente. Ze zijn gericht op harmonie en samenwerken en zien met lede ogen aan, dat scherpslijpers in hun ijver soms mooie contacten en activiteiten frustreren, omdat de sfeer verhardt.
Onder de prediking kunnen zij zich thuisvoelen, maar wanneer die prediking onderdeel wordt van een zwaar theologisch conflict (door een strategische uitnodiging voor bepaalde predikanten of door een weloverwogen keuze voor leespreken), dan haken zij innerlijk af. Zij worden niet meer gevoed in hun verlangen om de gemeente op te bouwen en om praktisch bezig te zijn. Ze sneeuwen helemaal onder in het theologisch geweld, waarbij hun praktische godsdienst van weduwen en wezen bezoeken op de tweede plaats lijkt te komen.
Zo worden ook zij beteuterden, die het nakijken hebben.

Is deze groep niet het merendeel van de gemeente? Op enkele kleine puntjes na voldoed m.i. de gemeente hieraan [ ik spreek nu over een GG plattelandsgemeente rechterflank]