2e kerstdag geen dienst

Gebruikersavatar
Hendrikus
Berichten: 16750
Lid geworden op: 10 apr 2004, 09:37

Bericht door Hendrikus »

Bert Mulder schreef:
Adorote schreef:Laat men nou niet zeggen dat hoort niet bij de nadere reformatie, dus men zou is kunnen denken is terug te grijpen op de Kerk van alle tijden en plaatsen, dat in de namiddag(zoals het hoort eigenlijk) de Vespers worden gevierd, met een stille meditatie.Zo zijn dan alle problemen opgelost, de Kerk is meer dan maar wat preken; de Kerk heeft een veelheid aan soorten diensten de Eredienst en de Getijdendiensten.
Waarom wordt het een eredienst genoemd? Is het niet dat onze godsdienst tot Zijn eer moet wezen?
Bert, je construeert zelf een tegenstelling die er niet is.
Ga nou niet problemen maken waar ze niet zijn...
Gebruikersavatar
Bert Mulder
Berichten: 9087
Lid geworden op: 28 aug 2006, 22:07
Locatie: Grace URC Leduc Alberta Canada
Contacteer:

Bericht door Bert Mulder »

Hendrikus schreef:Bert, je construeert zelf een tegenstelling die er niet is.
Ga nou niet problemen maken waar ze niet zijn...
Als ik een tegenstelling gemaakt heb die er niet is, mijn excuses.

Wilde alleen zeggen dat we aan onze gereformeerde ervenis vast moeten houden, dat de prediking centraal staat.

En dat betekend niet, dat de gebeden, het zingen en ook de collecties voor de noden van God's Koninkrijk, en ook de sacramenten van geen belang zijn.

Wel betekend het, dat de prediking nooit in de schaduw van de andere liturgische elementen mag staan. Anders, hoe worden we gevoed door de prediking.

Of willen we gevoed worden met McDonald's voedsel?
Mijn enige troost is, dat ik niet mijn, maar Jezus Christus eigen ben, Die voor mijn zonden betaald heeft, en zo bewaart, dat alles tot mijn zaligheid dienen moet; waarom Hij mij ook door Zijn Heilige Geest van eeuwig leven verzekert, en Hem voortaan te leven van harte willig en bereid maakt.
Gebruikersavatar
Gian
Berichten: 6328
Lid geworden op: 27 nov 2004, 21:24

Bericht door Gian »

Het Gemeente zijn houd alles in wat we nodig hebben. Naast de verkondiging van het Woord is dat ook gemeenschap hebben met elkaar zoals persoonlijke bemoedigingen, elkaar broederlijk vermanen, de zonden in het licht stellen, en ze vergeven.
Aanbidding in andere vormen zoals bijv. gezamelijk zingen, en op z'n tijd een gezellig informele activiteit zoals barbeqeuen of een competitie voetbal.
Het begrip eredienst is mi inbegrepen in de woordverkondigind. We eren God door Zijn boodschap van verlossing te brengen voor zondaren, en te genieten van Zijn goedheid en nabijheid.
Hedendaagse bijbelstudie is voor een belangwekkend deel het elimineren van traditioneel-theologische en hermeneutische contradicties.
Gebruikersavatar
Hendrikus
Berichten: 16750
Lid geworden op: 10 apr 2004, 09:37

Bericht door Hendrikus »

Bert Mulder schreef:
Hendrikus schreef:Bert, je construeert zelf een tegenstelling die er niet is.
Ga nou niet problemen maken waar ze niet zijn...
Als ik een tegenstelling gemaakt heb die er niet is, mijn excuses.

Wilde alleen zeggen dat we aan onze gereformeerde ervenis vast moeten houden, dat de prediking centraal staat.

En dat betekend niet, dat de gebeden, het zingen en ook de collecties voor de noden van God's Koninkrijk, en ook de sacramenten van geen belang zijn.

Wel betekend het, dat de prediking nooit in de schaduw van de andere liturgische elementen mag staan. Anders, hoe worden we gevoed door de prediking.

Of willen we gevoed worden met McDonald's voedsel?
Beetje goedkoop, om McDonald's er zo aan de haren bij te slepen.

In onze calvinistische traditie staat de Woordverkondiging centraal. Maar als ik diensten meemaak waar liturgisch en muzikaal wat méér gebeurt, ervaar ik dat óók als waardevol. Al haast ik me om erbij te zeggen dat dat wel heel erg samenhangt met de ruimte waar de dienst wordt gehouden. In een Engelse kathedraal doet de koorzang me soms méér dan de preek. Maar in een vierkante schoenendoos in Overveen-West hoor ik liever een goede preek, want mooie muziek of stijlvolle liturgie heeft in zo'n entourage toch geen zeggingskracht.

Het een hoeft het ander niet uit te sluiten.

En daarom vind ik ook dat je geen tegenstelling moet maken waar die niet is.
Gebruikersavatar
Josephus
Berichten: 2935
Lid geworden op: 04 dec 2006, 16:28
Locatie: Randstad

Bericht door Josephus »

Mooi verwoord, Hendrikus. Ik zou daar aan toe willen voegen dat sommige calvinisten in dat verband best eens wat meer "in de leer bij Luther" zouden mogen gaan. De Reformatie bestaat tenslotte niet alleen uit Calvijn.
Gebruikersavatar
Bert Mulder
Berichten: 9087
Lid geworden op: 28 aug 2006, 22:07
Locatie: Grace URC Leduc Alberta Canada
Contacteer:

Bericht door Bert Mulder »

Hendrikus schreef:Beetje goedkoop, om McDonald's er zo aan de haren bij te slepen.

In onze calvinistische traditie staat de Woordverkondiging centraal. Maar als ik diensten meemaak waar liturgisch en muzikaal wat méér gebeurt, ervaar ik dat óók als waardevol. Al haast ik me om erbij te zeggen dat dat wel heel erg samenhangt met de ruimte waar de dienst wordt gehouden. In een Engelse kathedraal doet de koorzang me soms méér dan de preek. Maar in een vierkante schoenendoos in Overveen-West hoor ik liever een goede preek, want mooie muziek of stijlvolle liturgie heeft in zo'n entourage toch geen zeggingskracht.

Het een hoeft het ander niet uit te sluiten.

En daarom vind ik ook dat je geen tegenstelling moet maken waar die niet is.
Zeker, goedkoop om Mcdonald's er bij te slepen. Maar wordt het Evangelie dan niet goedkoop gemaakt? Een preek van 15 minuten is voor velen al te lang. Daarvandaan McDonalds.

Misschien dat het in Nederland anders is, maar je haalt zelf een verbeeld aan van Engeland. Dat koorzang meer stichtend zou zijn dan de prediking! Dat is dat wel het oordeel van God over die kerken, die de ware leer verlaten hebben.

Ook weet ik zeker dat hier in America de meeste kerken niet bezig zijn met hoe God geeerd wordt in de godsdienstoefening, of zelfs hoe Zijn volk gevoed wordt in de prediking. Nee, ze zoeken meest nieuwe dingen omdat de mensen 'ge-entertained' willen worden. De gemeentezang is niet goed, het moet, liefst professioneel, koorzang zijn. Liefst met een grote band voor de muziek. De prediking is te saai, waarom kun je geen video presentatie hebben, enz. enz.

Als je engels kunt lezen, lees dit dan maar eens. Daar heb ik het over.

Je kunt het hele artikel hier lezen:
http://www.rfpa.org/sb/TheStandardBeare ... OCValue4=0
Technology is definitely the lifeblood of the North Shore Chapel, a part of the Christian Reformed Church in North America that claims John Calvin as its spiritual ancestor. During the week, the pastor offers spiritual guidance by e-mail. Some members donate money through automatic bank withdrawals, which allows the church to avoid collections on Sunday morning. Many members worship daily by logging into sacredspace.ie, a website operated by Irish Jesuits. “If you have a nine-to-five job in the cube (cubicle), you show up 15 minutes early and have quiet prayer time,” Laird says.

At the theater, 30 minutes before the service, a screening room feels like an electronic lab. Volunteer Elizabeth Gilman loads tunes from her iPod into a software system designed for churches. Another member tests still shots on a big screen—a sunrise, storm waves battering a castle, a foggy harbor—selected to illustrate the idea of trusting God under all circumstances. The smooth presentation belies the perennial debates that go into it: Is God best revealed in human emotions? Animals at play? Desolate landscapes?

A keyboardist reads notes from an electronic screen, and teenagers in T-shirts and shorts warm up their voices and guitars. To them, the technology provides a welcome distraction for the audience. “I’m leading them in worshiping God, not us,” says singer Natasha Skovron. “So it helps that they’re not watching us.”

The church meets in a theater, Laird says, for the same reason he leads a theology discussion group in a nearby bar: People feel at ease in the environment. Attendees, mostly young adults and children, agree the technology makes them feel more comfortable. Construction worker Kevin Toerne of Danvers, Mass., whose children go to nursery and Sunday school in adjacent screening rooms, says the “upbeat music” and visuals help make the church less “stuffy.”
Mijn enige troost is, dat ik niet mijn, maar Jezus Christus eigen ben, Die voor mijn zonden betaald heeft, en zo bewaart, dat alles tot mijn zaligheid dienen moet; waarom Hij mij ook door Zijn Heilige Geest van eeuwig leven verzekert, en Hem voortaan te leven van harte willig en bereid maakt.
Gebruikersavatar
Christiaan
Berichten: 2057
Lid geworden op: 01 sep 2006, 10:03
Locatie: Zeeland

Bericht door Christiaan »

Als men de preek saai vindt, vindt men het eeuwig wel of het eeuwig wee niet van belang en dat is erg triest!
Alleen laten wij ons niet denken meer te voelen van nature zijn we allemaal zo.
Als je Christus mag kennen als je Borg en Zaligmaker, kun je er als het goed is geen genoeg van krijgen. Dat Hij je heeft willen redden en jij eeuwig met Hem mag leven uitsluitend en alleen door Zijn
ondoorgrondelijke genade!
SDG
Bij het lezen van de bijbel zijn twee fouten mogelijk: men neemt alles letterlijk of met vergeestelijkt alles (Blaise Pascal)

Wij zijn bedelaars, dat is waar. (Dr. Maarten Luther)
Gebruikersavatar
Gian
Berichten: 6328
Lid geworden op: 27 nov 2004, 21:24

Bericht door Gian »

Christiaan schreef:Als men de preek saai vindt, vindt men het eeuwig wel of het eeuwig wee niet van belang en dat is erg triest!
Dus preken zijn nooit saai?
Hedendaagse bijbelstudie is voor een belangwekkend deel het elimineren van traditioneel-theologische en hermeneutische contradicties.
Gebruikersavatar
Christiaan
Berichten: 2057
Lid geworden op: 01 sep 2006, 10:03
Locatie: Zeeland

Bericht door Christiaan »

Gian schreef:
Christiaan schreef:Als men de preek saai vindt, vindt men het eeuwig wel of het eeuwig wee niet van belang en dat is erg triest!
Dus preken zijn nooit saai?
Dat kan natuurlijk wel. Maar als het een preek is met als inhoud het evangelie van Christus en de uitstalling van de schatten van het Evangelie behoord dat niet saai te zijn voor een Christen, een oprecht gelovige. Maar het Evangelie van Christus is een rijk en veelzijdig Evangelie, en niet een saai evangelie.
Bij het lezen van de bijbel zijn twee fouten mogelijk: men neemt alles letterlijk of met vergeestelijkt alles (Blaise Pascal)

Wij zijn bedelaars, dat is waar. (Dr. Maarten Luther)
Gebruikersavatar
Bert Mulder
Berichten: 9087
Lid geworden op: 28 aug 2006, 22:07
Locatie: Grace URC Leduc Alberta Canada
Contacteer:

Bericht door Bert Mulder »

Josephus schreef:Mooi verwoord, Hendrikus. Ik zou daar aan toe willen voegen dat sommige calvinisten in dat verband best eens wat meer "in de leer bij Luther" zouden mogen gaan. De Reformatie bestaat tenslotte niet alleen uit Calvijn.
Nee, Calvijn, net als Luther, waren instrumenten in God's hand. En Luther zou in zijn graf omdraaien als hij kon horen wat er tegenwoordig vaak in zijn naam gepreekt wordt.

En hetzelfde kunnen we ook van Calvijn zeggen.

Welke calvinisten doel je eigenlijk op?
Mijn enige troost is, dat ik niet mijn, maar Jezus Christus eigen ben, Die voor mijn zonden betaald heeft, en zo bewaart, dat alles tot mijn zaligheid dienen moet; waarom Hij mij ook door Zijn Heilige Geest van eeuwig leven verzekert, en Hem voortaan te leven van harte willig en bereid maakt.
Gebruikersavatar
Hendrikus
Berichten: 16750
Lid geworden op: 10 apr 2004, 09:37

Bericht door Hendrikus »

Bert Mulder schreef:Misschien dat het in Nederland anders is, maar je haalt zelf een verbeeld aan van Engeland. Dat koorzang meer stichtend zou zijn dan de prediking! Dat is dat wel het oordeel van God over die kerken, die de ware leer verlaten hebben.

Ook weet ik zeker dat hier in America de meeste kerken niet bezig zijn met hoe God geeerd wordt in de godsdienstoefening, of zelfs hoe Zijn volk gevoed wordt in de prediking. Nee, ze zoeken meest nieuwe dingen omdat de mensen 'ge-entertained' willen worden. De gemeentezang is niet goed, het moet, liefst professioneel, koorzang zijn. Liefst met een grote band voor de muziek. De prediking is te saai, waarom kun je geen video presentatie hebben, enz. enz.

Als je engels kunt lezen, lees dit dan maar eens. Daar heb ik het over.
Ik had 't niet over de amerikaanse plastic-kerken, maar over liturgie. Niet over entertainment, maar over hoogwaardige kerkmuziek uit een traditie die al eeuwenoud is. Niet over een gestoffeerd en airconditioned kerktheater, maar over een kathedraal met acht seconde nagalm en waar het soms verrekte koud kan zijn - maar waar je van binnen warm wordt van de manier waarop de Geest daar bijna tastbaar aanwezig is in liturgie en muziek.

Wees toch alsjeblieft voorzichtig met opmerkingen als "het oordeel van God over die kerken, die de ware leer verlaten hebben". Laat het oordelen maar aan Hem over: wie zich aanmatigt inzicht te hebben in het hoe en waarom van Zijn oordelen, kon zichzelf wel eens lelijk vergissen!
Gebruikersavatar
Bert Mulder
Berichten: 9087
Lid geworden op: 28 aug 2006, 22:07
Locatie: Grace URC Leduc Alberta Canada
Contacteer:

Bericht door Bert Mulder »

Hendrikus schreef:Ik had 't niet over de amerikaanse plastic-kerken, maar over liturgie. Niet over entertainment, maar over hoogwaardige kerkmuziek uit een traditie die al eeuwenoud is. Niet over een gestoffeerd en airconditioned kerktheater, maar over een kathedraal met acht seconde nagalm en waar het soms verrekte koud kan zijn - maar waar je van binnen warm wordt van de manier waarop de Geest daar bijna tastbaar aanwezig is in liturgie en muziek.

Wees toch alsjeblieft voorzichtig met opmerkingen als "het oordeel van God over die kerken, die de ware leer verlaten hebben". Laat het oordelen maar aan Hem over: wie zich aanmatigt inzicht te hebben in het hoe en waarom van Zijn oordelen, kon zichzelf wel eens lelijk vergissen!
Watch your language please!

En je zegt zelf dat het Woord daar niet gepredikt wordt. Dat die kerken (nog) niet plastiek zijn, betekend het daarom dat God's Naam daar ge-eerd wordt, en Hij gediend wordt zoals Hij ons in Zijn Woord openbaart?
Mijn enige troost is, dat ik niet mijn, maar Jezus Christus eigen ben, Die voor mijn zonden betaald heeft, en zo bewaart, dat alles tot mijn zaligheid dienen moet; waarom Hij mij ook door Zijn Heilige Geest van eeuwig leven verzekert, en Hem voortaan te leven van harte willig en bereid maakt.
Gebruikersavatar
Josephus
Berichten: 2935
Lid geworden op: 04 dec 2006, 16:28
Locatie: Randstad

Bericht door Josephus »

Bert Mulder schreef:
Josephus schreef:Mooi verwoord, Hendrikus. Ik zou daar aan toe willen voegen dat sommige calvinisten in dat verband best eens wat meer "in de leer bij Luther" zouden mogen gaan. De Reformatie bestaat tenslotte niet alleen uit Calvijn.
Nee, Calvijn, net als Luther, waren instrumenten in God's hand. En Luther zou in zijn graf omdraaien als hij kon horen wat er tegenwoordig vaak in zijn naam gepreekt wordt.
Dat laatste is zeker waar. Ik doelde met mijn opmerking in de eerste plaats op de visie van Luther op de functie van de (kerk)muziek in de eredienst, die toch wat "ruimer" was dan die van Calvijn. In die zin vind ik het wel eens jammer dat mensen die in de lijn van de Reformatie zeggen te staan, zich met betrekking tot dit onderwerp wat al te eenzijdig op Calvijn lijken te concentreren.
Bert Mulder schreef:Welke calvinisten doel je eigenlijk op?
No one in particular, Bert. :wink: Just a general remark...
Gebruikersavatar
Bert Mulder
Berichten: 9087
Lid geworden op: 28 aug 2006, 22:07
Locatie: Grace URC Leduc Alberta Canada
Contacteer:

Bericht door Bert Mulder »

Josephus schreef: Dat laatste is zeker waar. Ik doelde met mijn opmerking in de eerste plaats op de visie van Luther op de functie van de (kerk)muziek in de eredienst, die toch wat "ruimer" was dan die van Calvijn. In die zin vind ik het wel eens jammer dat mensen die in de lijn van de Reformatie zeggen te staan, zich met betrekking tot dit onderwerp wat al te eenzijdig op Calvijn lijken te concentreren.
Wat dat betreft is de praktijk in de gereformeerke kerken meer een tussenpositie, tussen Luther en Calvijn in.

Zo vindt je dat in veel presbyterian churches er geen muziek gespeeld wordt, meer zoals Calvijn voorstond.

En Luther's visie was een liturgie veel meer naar Roomse trent.
Mijn enige troost is, dat ik niet mijn, maar Jezus Christus eigen ben, Die voor mijn zonden betaald heeft, en zo bewaart, dat alles tot mijn zaligheid dienen moet; waarom Hij mij ook door Zijn Heilige Geest van eeuwig leven verzekert, en Hem voortaan te leven van harte willig en bereid maakt.
Gebruikersavatar
JolandaOudshoorn
Berichten: 11271
Lid geworden op: 15 mar 2006, 20:53
Locatie: Groot Ammers

Bericht door JolandaOudshoorn »

Gian schreef:Het Gemeente zijn houd alles in wat we nodig hebben. Naast de verkondiging van het Woord is dat ook gemeenschap hebben met elkaar zoals persoonlijke bemoedigingen, elkaar broederlijk vermanen, de zonden in het licht stellen, en ze vergeven.
Aanbidding in andere vormen zoals bijv. gezamelijk zingen, en op z'n tijd een gezellig informele activiteit zoals barbeqeuen of een competitie voetbal.
Het begrip eredienst is mi inbegrepen in de woordverkondigind. We eren God door Zijn boodschap van verlossing te brengen voor zondaren, en te genieten van Zijn goedheid en nabijheid.
Het Woord dient centraal te staan, zowle hetgezongen Woord als het gesproken Woord.
Ik weet, mijn Verlosser leeft
Plaats reactie