Uitverkiezing en verwerping van eeuwigheid?

[Simon]

Maar dat volgt wel uit de infra- en supralapsarische gedachten uit die tijd. Het ging er toen om of het besluit om zondaren te zaligen vooraf ging aan of volgde op het besluit tot de val van de mens.

Arminius verwierp beide denkbeelden omdat ze beide God Auteur van de zonde maakten.
Dat wordt dan verworpen door die zinsnede die ds v Aalst aanhaalt, maar is eigenlijk in de DL onopgelost gebleven. En zeurt nog altijd door, heeft ds blijkbaar bemerkt.

Gelukkig is de Schrift duidelijker, maar zegt ook dat God's aandeel behoort tot Zijn onnaspeurlijke en ondoorgrondelijke manier van handelen.Wij moeten gewoon aannemen en gehoorzamen.
Sommigen leggen zich daar niet bij neer, en ja, dan krijg je spanning.
Het voorbeeld (of zinnebeeldige) van Eva die liever wist wat goed en kwaad was en liever God's verborgen Raad wilde weten dan gehoorzamen, schijnt maar weinig indruk te maken.
Kennis is macht, luidt tenslotte het wereldse spreekwoord.
maar fijn, Huisman, dat je weer eens de knuppel in het hoenderhok gooit.

[-DIA-]

Maar dat volgt wel uit de infra- en supralapsarische gedachten uit die tijd. Het ging er toen om of het besluit om zondaren te zaligen vooraf ging aan of volgde op het besluit tot de val van de mens.

Arminius verwierp beide denkbeelden omdat ze beide God Auteur van de zonde maakten.
Dat wordt dan verworpen door die zinsnede die ds v Aalst aanhaalt, maar is eigenlijk in de DL onopgelost gebleven. En zeurt nog altijd door, heeft ds blijkbaar bemerkt.

In feite zijn infra- en supralapsarisch geen halszaken.
Toen wij catechisatie hadden werd het door de dominee
niet een bezwaar gezien om hier verschillend over te denken.
Toch was hij voor zichzelf duidelijk supralapsarisch.

En God is nooit de Auteur van de zonde geweest.
De mens is geschapen met een vrije wil.
Dat de mens viel is anderzijds niet buiten Gods Raad om.
Maar Hij wilde Zich door de val van de mens des te groter verheerlijken.
De val is niet door God gewerkt,
maar de mens is moed- en vrijwillig van God afgevallen.
We hoeven feiten die ons in Gods Woord kenbaar worden gemaakt,
niet curieuselijk te onderzoeken.
Wat God verborgen heeft is ons niet nodig om te weten.

[huisman]

Maar dat volgt wel uit de infra- en supralapsarische gedachten uit die tijd. Het ging er toen om of het besluit om zondaren te zaligen vooraf ging aan of volgde op het besluit tot de val van de mens.

Arminius verwierp beide denkbeelden omdat ze beide God Auteur van de zonde maakten.
Dat wordt dan verworpen door die zinsnede die ds v Aalst aanhaalt, maar is eigenlijk in de DL onopgelost gebleven. En zeurt nog altijd door, heeft ds blijkbaar bemerkt.

Gelukkig is de Schrift duidelijker, maar zegt ook dat God's aandeel behoort tot Zijn onnaspeurlijke en ondoorgrondelijke manier van handelen.Wij moeten gewoon aannemen en gehoorzamen.
Sommigen leggen zich daar niet bij neer, en ja, dan krijg je spanning.
Het voorbeeld (of zinnebeeldige) van Eva die liever wist wat goed en kwaad was en liever God's verborgen Raad wilde weten dan gehoorzamen, schijnt maar weinig indruk te maken.
Kennis is macht, luidt tenslotte het wereldse spreekwoord.
maar fijn, Huisman, dat je weer eens de knuppel in het hoenderhok gooit.

Knuppel ??? Ik citeer ds van Aalst die op zijn beurt weer de (infra) D.L. citeert. Hier staan wij als reformatorische mensen toch allemaal achter ? Ik wel !!

[Ad Anker]

Ter opscherping een mooi artikel van Ds van Aalst. Misschien zijn er toch meer remonstranten in de rechterflank van de reformatorische kerken dan wij dachten.

”Op gelijke wijze?” luidt het kopje boven een bijdrage van ds. G. J. van Aalst uit Klaaswaal in De Saambinder (orgaan van de Gereformeerde Gemeenten). Het gaat over verkiezing en verwerping – en hoe „Bijbels en herderlijk” de Dordtse Leerregels daarover spreken.

„U zult het met me eens zijn, dat alle zaligmakende gaven voortvloeien uit de Bron van Gods welbehagen in Immanuël. Dus wedergeboorte, geloof, rechtvaardiging, heiliging, volharding vloeien allemaal uit dezelfde rijke bron van Gods verkiezing. Wanneer dat helder is, mag ik u dan een vraag stellen? Dan vloeien verharding, ongeloof en ongehoorzaamheid dus op dezelfde manier voort uit...? Wat is uw antwoord dan? Voor u verder leest, wilt u er dan eens zelf het antwoord op geven...?

Je hoort dan als antwoord vaak: „uit Gods verwerping natuurlijk.” Zo niet bewust, dan toch onbewust, is dan het gevoelen: de verwerping is de bron van het onbekeerd zijn en onze onverzoende staat. Dat blijkt vaak zo –ook onder ons– gedacht te worden.

In het Besluit op onze Dordtse Leerregels gaan onze vaderen op deze gedachten nog in. In het begin van dit Besluit worden niet minder dan acht lasteringen van de Remonstranten benoemd en verworpen: „die het volk hebben willen wijs maken... –dan volgen die acht voorbeelden– ...en wat dergelijke andere dingen nog veel meer zijn, die de gereformeerde kerken niet alleen niet bekennen, maar ook van ganser harte met verfoeiing verwerpen.”

Weet u welk gevoelen ze als voorlaatste van deze acht ook verfoeien? Goed lezen: „...dat de verwerping op gelijke wijze de oorzaak is van de ongelovigheid en goddeloosheid, gelijk de verkiezing is de fontein en oorzaak van het geloof en de goede werken...” Eigenlijk onthutsend, dat we met het hardnekkige gevoelen, zoals hierboven onder woorden gebracht –bewust of onbewust– voeding geven aan een verfoeilijke lastering van de Remonstranten.

We mogen het eerste vrijmoedig blijven stellen en hopelijk doorleven: dat Gods aanbiddelijke verkiezing de bron is van álle zaligmakende gaven. De gedachte dat de verwerping op dezelfde manier de bron van de zonde, ongeloof en vijandschap zou zijn, is godslasterlijk. Want daarmee ligt de schuld hiervan bij Gód. Vandaar die hartstochtelijke verfoeiing door onze vaderen! Dat is voor hen een ondraaglijke, on-Bijbelse gedachte. Wees eens heel eerlijk: voor u ook?”

Best een aardig stukje van ds. van Aalst. -knip, niet op de persoon!

[huisman]

Ter opscherping een mooi artikel van Ds van Aalst. Misschien zijn er toch meer remonstranten in de rechterflank van de reformatorische kerken dan wij dachten.

”Op gelijke wijze?” luidt het kopje boven een bijdrage van ds. G. J. van Aalst uit Klaaswaal in De Saambinder (orgaan van de Gereformeerde Gemeenten). Het gaat over verkiezing en verwerping – en hoe „Bijbels en herderlijk” de Dordtse Leerregels daarover spreken.

„U zult het met me eens zijn, dat alle zaligmakende gaven voortvloeien uit de Bron van Gods welbehagen in Immanuël. Dus wedergeboorte, geloof, rechtvaardiging, heiliging, volharding vloeien allemaal uit dezelfde rijke bron van Gods verkiezing. Wanneer dat helder is, mag ik u dan een vraag stellen? Dan vloeien verharding, ongeloof en ongehoorzaamheid dus op dezelfde manier voort uit...? Wat is uw antwoord dan? Voor u verder leest, wilt u er dan eens zelf het antwoord op geven...?

Je hoort dan als antwoord vaak: „uit Gods verwerping natuurlijk.” Zo niet bewust, dan toch onbewust, is dan het gevoelen: de verwerping is de bron van het onbekeerd zijn en onze onverzoende staat. Dat blijkt vaak zo –ook onder ons– gedacht te worden.

In het Besluit op onze Dordtse Leerregels gaan onze vaderen op deze gedachten nog in. In het begin van dit Besluit worden niet minder dan acht lasteringen van de Remonstranten benoemd en verworpen: „die het volk hebben willen wijs maken... –dan volgen die acht voorbeelden– ...en wat dergelijke andere dingen nog veel meer zijn, die de gereformeerde kerken niet alleen niet bekennen, maar ook van ganser harte met verfoeiing verwerpen.”

Weet u welk gevoelen ze als voorlaatste van deze acht ook verfoeien? Goed lezen: „...dat de verwerping op gelijke wijze de oorzaak is van de ongelovigheid en goddeloosheid, gelijk de verkiezing is de fontein en oorzaak van het geloof en de goede werken...” Eigenlijk onthutsend, dat we met het hardnekkige gevoelen, zoals hierboven onder woorden gebracht –bewust of onbewust– voeding geven aan een verfoeilijke lastering van de Remonstranten.

We mogen het eerste vrijmoedig blijven stellen en hopelijk doorleven: dat Gods aanbiddelijke verkiezing de bron is van álle zaligmakende gaven. De gedachte dat de verwerping op dezelfde manier de bron van de zonde, ongeloof en vijandschap zou zijn, is godslasterlijk. Want daarmee ligt de schuld hiervan bij Gód. Vandaar die hartstochtelijke verfoeiing door onze vaderen! Dat is voor hen een ondraaglijke, on-Bijbelse gedachte. Wees eens heel eerlijk: voor u ook?”

Best een aardig stukje van ds. van Aalst. -knip, niet op de persoon!

Fijn dat de waarschuwing van Ds van Aalst niet voor jou van toepassing is. Het mag op dit forum nooit over de gevaren in de rechterkant van de reformatorische gezindte gaan ..... toch zijn ook daar dwalingen die bestreden moeten worden en dat doet ds van Aalst dan ook.

[Ad Anker]

Ter opscherping een mooi artikel van Ds van Aalst. Misschien zijn er toch meer remonstranten in de rechterflank van de reformatorische kerken dan wij dachten.

”Op gelijke wijze?” luidt het kopje boven een bijdrage van ds. G. J. van Aalst uit Klaaswaal in De Saambinder (orgaan van de Gereformeerde Gemeenten). Het gaat over verkiezing en verwerping – en hoe „Bijbels en herderlijk” de Dordtse Leerregels daarover spreken.

„U zult het met me eens zijn, dat alle zaligmakende gaven voortvloeien uit de Bron van Gods welbehagen in Immanuël. Dus wedergeboorte, geloof, rechtvaardiging, heiliging, volharding vloeien allemaal uit dezelfde rijke bron van Gods verkiezing. Wanneer dat helder is, mag ik u dan een vraag stellen? Dan vloeien verharding, ongeloof en ongehoorzaamheid dus op dezelfde manier voort uit...? Wat is uw antwoord dan? Voor u verder leest, wilt u er dan eens zelf het antwoord op geven...?

Je hoort dan als antwoord vaak: „uit Gods verwerping natuurlijk.” Zo niet bewust, dan toch onbewust, is dan het gevoelen: de verwerping is de bron van het onbekeerd zijn en onze onverzoende staat. Dat blijkt vaak zo –ook onder ons– gedacht te worden.

In het Besluit op onze Dordtse Leerregels gaan onze vaderen op deze gedachten nog in. In het begin van dit Besluit worden niet minder dan acht lasteringen van de Remonstranten benoemd en verworpen: „die het volk hebben willen wijs maken... –dan volgen die acht voorbeelden– ...en wat dergelijke andere dingen nog veel meer zijn, die de gereformeerde kerken niet alleen niet bekennen, maar ook van ganser harte met verfoeiing verwerpen.”

Weet u welk gevoelen ze als voorlaatste van deze acht ook verfoeien? Goed lezen: „...dat de verwerping op gelijke wijze de oorzaak is van de ongelovigheid en goddeloosheid, gelijk de verkiezing is de fontein en oorzaak van het geloof en de goede werken...” Eigenlijk onthutsend, dat we met het hardnekkige gevoelen, zoals hierboven onder woorden gebracht –bewust of onbewust– voeding geven aan een verfoeilijke lastering van de Remonstranten.

We mogen het eerste vrijmoedig blijven stellen en hopelijk doorleven: dat Gods aanbiddelijke verkiezing de bron is van álle zaligmakende gaven. De gedachte dat de verwerping op dezelfde manier de bron van de zonde, ongeloof en vijandschap zou zijn, is godslasterlijk. Want daarmee ligt de schuld hiervan bij Gód. Vandaar die hartstochtelijke verfoeiing door onze vaderen! Dat is voor hen een ondraaglijke, on-Bijbelse gedachte. Wees eens heel eerlijk: voor u ook?”

Best een aardig stukje van ds. van Aalst. -knip, niet op de persoon!

Fijn dat de waarschuwing van Ds van Aalst niet voor jou van toepassing is. Het mag op dit forum nooit over de gevaren in de rechterkant van de reformatorische gezindte gaan ..... toch zijn ook daar dwalingen die bestreden moeten worden en dat doet ds van Aalst dan ook.

Zie je als gevaar dat er in de rechterflank mensen zijn die God de auteur van de zonde maken?

[Mister]

Zie je als gevaar dat er in de rechterflank mensen zijn die God de auteur van de zonde maken?

Ik heet dan wel geen Huisman, maar ik zie het gevaar wel degelijk. Deze week was er nog iemand die dit in een gesprek met mij vol ernst concludeerde. Hij kon er uiteindelijk toch niets aan doen dat God de zonde had toegelaten. Als Hij het niet had gewild, dan was het niet gebeurd. Schuld was wel een zwaar woord, maar toch kwam het daar wel op neer, ja.

[Jongere]

Zie je als gevaar dat er in de rechterflank mensen zijn die God de auteur van de zonde maken?

Helaas leeft bij mensen uit onze gezindte wel eens de gedachte 'ik wil wel bekeerd worden, maar God doet het maar niet'. Vaak komt die gedachte op vanuit een verkeerd omgaan met de dingen die in de Dordtse Leerregels naar voren komen.
En daarmee maakt men inderdaad God de auteur van de eigen en ergste zonde; namelijk het ongeloof.

[huisman]

Zie je als gevaar dat er in de rechterflank mensen zijn die God de auteur van de zonde maken?

Nee dat niet maar wel de dwaling waar ds van Aalst over spreekt

Wanneer dat helder is, mag ik u dan een vraag stellen? Dan vloeien verharding, ongeloof en ongehoorzaamheid dus op dezelfde manier voort uit...? Wat is uw antwoord dan? Voor u verder leest, wilt u er dan eens zelf het antwoord op geven...?

Je hoort dan als antwoord vaak: „uit Gods verwerping natuurlijk.” Zo niet bewust, dan toch onbewust, is dan het gevoelen: de verwerping is de bron van het onbekeerd zijn en onze onverzoende staat. Dat blijkt vaak zo –ook onder ons– gedacht te worden.

[Simon]

Zie je als gevaar dat er in de rechterflank mensen zijn die God de auteur van de zonde maken?

Nee dat niet maar wel de dwaling waar ds van Aalst over spreekt

Wanneer dat helder is, mag ik u dan een vraag stellen? Dan vloeien verharding, ongeloof en ongehoorzaamheid dus op dezelfde manier voort uit...? Wat is uw antwoord dan? Voor u verder leest, wilt u er dan eens zelf het antwoord op geven...?

Je hoort dan als antwoord vaak: „uit Gods verwerping natuurlijk.” Zo niet bewust, dan toch onbewust, is dan het gevoelen: de verwerping is de bron van het onbekeerd zijn en onze onverzoende staat. Dat blijkt vaak zo –ook onder ons– gedacht te worden.

Zo is het wel ja.
Als God zegt dat Hij geen eer zoekt, maar barmhartigheid, betekent dat inderdaad dat wij niet mogen afwachten met een vaag en tergend passief: ''Och mocht het ooit nog eens gebeuren'', maar aan de slag moeten gaan met het : ''Wees dan ijverig en bekeer u.''
dat waren de laatse woorden die Christus de Gemeente via Johannes meedeelde.
Of is dat ook al remonstrants?

[Wilhelm]

Zie je als gevaar dat er in de rechterflank mensen zijn die God de auteur van de zonde maken?

Helaas leeft bij mensen uit onze gezindte wel eens de gedachte 'ik wil wel bekeerd worden, maar God doet het maar niet'. Vaak komt die gedachte op vanuit een verkeerd omgaan met de dingen die in de Dordtse Leerregels naar voren komen.
En daarmee maakt men inderdaad God de auteur van de eigen en ergste zonde; namelijk het ongeloof.

Hartelijk eens.
Maar ik zie ook een tendens dat christenen die zich reformatorisch willen blijven noemen, de verwerping gaan ontkennen. Daar heb ik veel moeite mee.
Dan neem je toch afstand van de belijdenisgeschriften.

[Ad Anker]

Ik huiver om hierover te discusseren. Onze gedachten zijn met zonde bevlekt en vooral dit leerstuk is zo tegen ons 'menselijk' verstand. Alleen genade leert dat, ondanks dat het bijbels is om te spreken over verkiezing/verwerping dat het God is die mensen zalig maakt en dat het onze eigen schuld is dat mensen verloren gaan.
Het zinnetje van huisman ontlokte me een opmerking. Er zijn remonstranten genoeg in de Gereformeerde Gezindte. In die zin dat er zijn die zo graag vermogens in de mens leggen en het aanbod zo willen uitrekken dat de mens er iets mee kan. Maar ik denk niet dat huisman dit bedoelde.

En wat mister opmerkt: deze gedachte is inderdaad verwerpelijk. Sowieso is onbekeerd zijn verwerpelijk en schandelijk.

[Johann Gottfried Walther]

RD 2009

"Verkiezing geeft christen zekerheid"

GOUDA - "Ik zend de mensen in geen geval naar Gods verborgen verkiezing. Ik beveel hen rechtstreeks naar Christus te gaan. Want buiten Christus zou Gods heil verborgen blijven." Dat is Calvijn in het kort over de uitverkiezing, aldus ds. J. J. van Eckeveld.

De predikant uit Zeist sprak zaterdag in Gouda op de zomerconferentie van het deputaatschap voor studerenden van de Gereformeerde Gemeenten voor ruim honderd jongeren over "Calvijn en de uitverkiezing". Vrijdag werd de betekenis van Calvijn uitgediept in workshops en een lezing over zijn leven.

Ds. Van Eckeveld liet zien hoe Calvijn in zijn spreken over de uitverkiezing werd beïnvloed door Augustinus. "Calvijn voelde zich net als vrijwel alle reformatoren eensgeestes met Augustinus. In zijn "Institutie" citeerde hij de kerkvader erg veel."

Calvijn wilde in zijn leer van de zogenaamde "dubbele predestinatie" op één lijn blijven met Paulus en Augustinus, aldus de predikant. "Dubbele predestinatie betekende volgens Calvijn dat mensen niet allen onder gelijke conditie geschapen zijn. Sommigen zijn ten dode geschapen, anderen ten leven."

Dat kwam Calvijn op kritiek te staan: "Hij werd gemaand bescheiden te blijven ten aanzien van de verwerping. Maar Calvijn wilde Gods soevereine wil handhaven."

Het zogenoemde "decretum horribile" betekent geen afschuwelijk, maar een huivering¡wekkend besluit, stelde ds. Van Eckeveld. "De verwerping moet een keus van God zijn, anders gaat er iets buiten Hem om en is Hij geen God meer."

Het was voor Calvijn geen vraag of over de verkiezing gepreekt moest worden. "Het ging hem om Gods eer en om de zekerheid van de gelovigen. Dat laatste was voor hem een extra belangrijk punt, omdat de maatschappij veel onzekerheid met zich meebracht. Genève herbergde veel vluchtelingen. In de verkiezing houdt God deze pelgrims voor dat Hij alles in Zijn handen houdt en Zijn doel zeker zal bereiken. Dat geeft troost, toen en nu."

De verkiezing is volgens Calvijn ook een bijzondere aansporing tot heiligheid, uit dankbaarheid voor Gods genade. "Maar voor Calvijn was Gods eer het belangrijkst. In de verkiezing wordt de mens op het diepst vernederd en God op het hoogst verhoogd."

De discussie ging over het aanbod van genade. Kan genade aan alle mensen worden aangeboden als niet allen uitverkoren zijn? "Calvijn wijst hier op Deuteronomium 29:29", aldus de predikant uit Zeist. "De verborgen dingen zijn voor God en wij mensen moeten ons bij de geopenbaarde dingen houden. Gods geopenbaarde wil is dat Hij geen lust heeft in de dood van de goddeloze. De uiterlijke roeping tot geloof en bekering komt tot allen, maar de Heilige Geest werkt dat niet bij iedereen."

[jakobmarin]

Ik houd het voorlopig maar op een enkelvoudige uitverkiezing, de dubbele vind ik een verstandelijke redenering op de enkele.

[eilander]

Ik houd het voorlopig maar op een enkelvoudige uitverkiezing, de dubbele vind ik een verstandelijke redenering op de enkele.

Voorlopig? Je bedoelt totdat de Synode van Dordrecht die in 1618 en 1619 bij elkaar komt, er iets over naar buiten brengt?!