En terecht denk ik, maar jij mist niets?Zosinus schreef:Helemaal met je eens! Ik vind het een enorm goed initiatief. Mooie website. Bovendien naar mijn smaak ook goed in balans.Leonius schreef: Ik snap werkelijk het gemuggezift niet. Is er eindelijk eens aandacht voor de vaderlandse geschiedenis, en dan is het wéér niet goed, omdat het niet helemaal naar mijn smaak is. Ik zou zeggen: gelukkig! Dan blijft die canon onderwerp van debat en staat dus niks voorgoed vast.
De canon van onze vaderlandse geschiedenis
-
Christiaan
- Berichten: 2057
- Lid geworden op: 01 sep 2006, 10:03
- Locatie: Zeeland
Bij het lezen van de bijbel zijn twee fouten mogelijk: men neemt alles letterlijk of met vergeestelijkt alles (Blaise Pascal)
Wij zijn bedelaars, dat is waar. (Dr. Maarten Luther)
Wij zijn bedelaars, dat is waar. (Dr. Maarten Luther)
-
Leonius
Tuurlijk heb je zo je eigen voorkeur en vind ik dat enkele elementen wat meer aandacht had mogen hebben. Maar zo vind elke docent dat wel. Het geeft echter geen reden en ook geen pas om het kind met het badwater dan maar weg te gooien.Christiaan schreef:En terecht denk ik, maar jij mist niets?Zosinus schreef:Helemaal met je eens! Ik vind het een enorm goed initiatief. Mooie website. Bovendien naar mijn smaak ook goed in balans.Leonius schreef: Ik snap werkelijk het gemuggezift niet. Is er eindelijk eens aandacht voor de vaderlandse geschiedenis, en dan is het wéér niet goed, omdat het niet helemaal naar mijn smaak is. Ik zou zeggen: gelukkig! Dan blijft die canon onderwerp van debat en staat dus niks voorgoed vast.
-
Bert Mulder
- Berichten: 9087
- Lid geworden op: 28 aug 2006, 22:07
- Locatie: Grace URC Leduc Alberta Canada
- Contacteer:
Heb dan Jonathan I. Israel, The Dutch Republic. Its Rise, Greatness, and Fall 1477-1806 aangeschaft, en ik vindt zijn werk gewoon schunnig! Dat een zogenaamde academus, en nog wel de orde van de Nederlandse Leeuw (koningin heeft blijkbaar zijn boek niet gelezen) hier zijn naam op wil zetten!Leonius schreef:Ik geef liever de voorkeur aan Van Deursen. Of voor een completer beeld kun je beter Jonathan I. Israel, The Dutch Republic. Its Rise, Greatness, and Fall 1477-1806 lezen. Het zijn wel 1200 bladzijden, maar dan heb je ook wat!Bert Mulder schreef:Als je een goede vaderlandse geschiedenis wil lezen, kan ik 'Dispereert niet' ddor Algra beslist aanbevelen.
Al de historicussen die ik gelezen heb, bijvoorbeeld, schatten het nummer van de martelaren in de Nederlandse reformatie op 50,000 tot zelfs 100,000 (Grotius). Zegt Israel dat het er top 3,000 waren.
Beweert dat de 80 jarige oorlog voornamelijk een oorlog was om economische redenen.
Verdrietig, en dat soort revisionisme, net zoals de holocaust deniers, wordt tegenwoordig gelooft!
In plaats van Nederlanders van 1 stuk zoals Dathenus, Gomarus, Bogerman, Plancius, Voetius, de Ruiter, Tromp enz. hebben we een Nederland van Erasmus, Grotius, Arminius, Descartes, Spinoza, enz.
Mijn enige troost is, dat ik niet mijn, maar Jezus Christus eigen ben, Die voor mijn zonden betaald heeft, en zo bewaart, dat alles tot mijn zaligheid dienen moet; waarom Hij mij ook door Zijn Heilige Geest van eeuwig leven verzekert, en Hem voortaan te leven van harte willig en bereid maakt.
-
Shaul
Een schatting is ook een aanname, dus niet per definitie juist.Bert Mulder schreef:
Al de historicussen die ik gelezen heb, bijvoorbeeld, schatten het nummer van de martelaren in de Nederlandse reformatie op 50,000 tot zelfs 100,000 (Grotius). Zegt Israel dat het er top 3,000 waren.
Het is natuurlijk een mythe dat deze oorlog louter een godsdienstoorlog was. Beetje naïef van je Bert.Beweert dat de 80 jarige oorlog voornamelijk een oorlog was om economische redenen.
Je kunt wel sentimenteel worden, maar je kunt de heren die jij blijkbaar minacht niet ontzeggen dat ze (grote) invloed hebben gehad in de geschiedenis van ons land. Ik verbaas me dat jij enkel gereformeerde mensen kunt waarderen.In plaats van Nederlanders van 1 stuk zoals Dathenus, Gomarus, Bogerman, Plancius, Voetius, de Ruiter, Tromp enz. hebben we een Nederland van Erasmus, Grotius, Arminius, Descartes, Spinoza, enz.
-
Bert Mulder
- Berichten: 9087
- Lid geworden op: 28 aug 2006, 22:07
- Locatie: Grace URC Leduc Alberta Canada
- Contacteer:
Ten eerste, heb je Israel gelezen?Shaul schreef:Een schatting is ook een aanname, dus niet per definitie juist.Bert Mulder schreef:
Al de historicussen die ik gelezen heb, bijvoorbeeld, schatten het nummer van de martelaren in de Nederlandse reformatie op 50,000 tot zelfs 100,000 (Grotius). Zegt Israel dat het er top 3,000 waren.
Het is natuurlijk een mythe dat deze oorlog louter een godsdienstoorlog was. Beetje naïef van je Bert.Beweert dat de 80 jarige oorlog voornamelijk een oorlog was om economische redenen.
Je kunt wel sentimenteel worden, maar je kunt de heren die jij blijkbaar minacht niet ontzeggen dat ze (grote) invloed hebben gehad in de geschiedenis van ons land. Ik verbaas me dat jij enkel gereformeerde mensen kunt waarderen.In plaats van Nederlanders van 1 stuk zoals Dathenus, Gomarus, Bogerman, Plancius, Voetius, de Ruiter, Tromp enz. hebben we een Nederland van Erasmus, Grotius, Arminius, Descartes, Spinoza, enz.
Zeg ik dat het louter een godsdienstoorlog was? Nee toch. Ik zei dat het NIET voornamelijk een economische oorlog was. Er kwamen met de 80 jarige oorlog vele grieven tevoorschijn. De hoofdreden was wel godsdienst. Ook politieke vrijheid. Ook vrijheid van de onconstitutionele Spaanse legers in de Nederlanden. Ook heethoofden zoals het Compremis. Ook de 10e penning.
Ook de namen op de 2e lijst hebben veel aandeel gehad in de Nederlandse geschiedenis. Maar vraag ik weer, heb je Israel gelezen? En het licht dat hij op hun schijnt?
Mijn enige troost is, dat ik niet mijn, maar Jezus Christus eigen ben, Die voor mijn zonden betaald heeft, en zo bewaart, dat alles tot mijn zaligheid dienen moet; waarom Hij mij ook door Zijn Heilige Geest van eeuwig leven verzekert, en Hem voortaan te leven van harte willig en bereid maakt.
-
Shaul
-
Leonius
Welke historici bedoel je? Alleen 'historici' van voor de twintigste eeuw? En onderbouwt Israel zijn stelling verder dan niet?Bert Mulder schreef:Heb dan Jonathan I. Israel, The Dutch Republic. Its Rise, Greatness, and Fall 1477-1806 aangeschaft, en ik vindt zijn werk gewoon schunnig! Dat een zogenaamde academus, en nog wel de orde van de Nederlandse Leeuw (koningin heeft blijkbaar zijn boek niet gelezen) hier zijn naam op wil zetten!Leonius schreef:Ik geef liever de voorkeur aan Van Deursen. Of voor een completer beeld kun je beter Jonathan I. Israel, The Dutch Republic. Its Rise, Greatness, and Fall 1477-1806 lezen. Het zijn wel 1200 bladzijden, maar dan heb je ook wat!Bert Mulder schreef:Als je een goede vaderlandse geschiedenis wil lezen, kan ik 'Dispereert niet' ddor Algra beslist aanbevelen.
Al de historicussen die ik gelezen heb, bijvoorbeeld, schatten het nummer van de martelaren in de Nederlandse reformatie op 50,000 tot zelfs 100,000 (Grotius). Zegt Israel dat het er top 3,000 waren.
Onderbouwt hij zijn bewering met argumenten of stelt hij slechts iets zoals jij nu suggereert?Beweert dat de 80 jarige oorlog voornamelijk een oorlog was om economische redenen.
Zolang de redenering en de bijbehorende argumentatie klopt dan vind ik het eerder verdrietig als mensen dat dan niet willen aannemen. Óf je komt met gegronde tegenargumenten. Dan krijg je een debat dat wellicht voor nieuwe inzichten zorgt. Het erbij halen van de holocaust is natuurlijk helemaal onzinnig!Verdrietig, en dat soort revisionisme, net zoals de holocaust deniers, wordt tegenwoordig gelooft!
Ik vraag me af of je het boek wel echt gelezen hebt. Gomarus, De Ruiter, Tromp etc. hebben keurig netjes een plek in het boek gekregen hoor. Het is duidelijk dat je de geschiedenis naar je hand wilt zetten, maar dat is iets waar historici van moeten gruwen....In plaats van Nederlanders van 1 stuk zoals Dathenus, Gomarus, Bogerman, Plancius, Voetius, de Ruiter, Tromp enz. hebben we een Nederland van Erasmus, Grotius, Arminius, Descartes, Spinoza, enz.
-
Adorote
Beste Adorote,Adorote schreef:Er is maar een Vaderlandse geschiedenis de echte, voorals nog is die er niet in het algemeen, voor hen die zoeken is die er wel , en komt de geschiedenis er heel anders uit te zien; de huidige canon is dan ook af te wijzen .
Je neemt hier, zoals wel vaker, nogal stevig stelling in en tegelijkertijd hul je je in nevelen. Zou je misschien een tipje van de sluier willen oplichten en ons iets meer laten weten over hetgeen jij blijkbaar weet. Wat zou die ene Vaderlandse geschiedenis zijn? In welke richting moeten we het zoeken?
De top van Nederlandse historici is dat in ieder geval niet helemaal met je eens:Bert Mulder schreef:Heb dan Jonathan I. Israel, The Dutch Republic. Its Rise, Greatness, and Fall 1477-1806 aangeschaft, en ik vindt zijn werk gewoon schunnig! Dat een zogenaamde academus, en nog wel de orde van de Nederlandse Leeuw (koningin heeft blijkbaar zijn boek niet gelezen) hier zijn naam op wil zetten!
‘Een ongeëvenaard meesterwerk.’ ‘Een boek van klasse.’ ‘Een magnifiek boek.’ ‘Een prachtig en magistraal boek.’ Zo werd De Republiek van Jonathan Israel toegejuicht door de top van de Nederlandse historische wereld: prof. dr. E.H. Kossman, prof. dr. P.W. Klein, prof. dr. A.Th. van Deursen, prof. dr. W.W. Mijnhardt.
Nu zijn wetenschap en discussie naar mijn mening onlosmakelijk met elkaar verbonden, maar je legt jezelf nogal wat druk op met bovenstaande uitspraak... :|
-
Bert Mulder
- Berichten: 9087
- Lid geworden op: 28 aug 2006, 22:07
- Locatie: Grace URC Leduc Alberta Canada
- Contacteer:
Dat doe ik zeker Josephus. Toch denk ik niet dat ik het lichtvaardig doe. Het is een heel moeilijk vraagstuk, en misschien ben ik met een bepaald vooroordeel begonnen...Josephus schreef:De top van Nederlandse historici is dat in ieder geval niet helemaal met je eens:Bert Mulder schreef:Heb dan Jonathan I. Israel, The Dutch Republic. Its Rise, Greatness, and Fall 1477-1806 aangeschaft, en ik vindt zijn werk gewoon schunnig! Dat een zogenaamde academus, en nog wel de orde van de Nederlandse Leeuw (koningin heeft blijkbaar zijn boek niet gelezen) hier zijn naam op wil zetten!
‘Een ongeëvenaard meesterwerk.’ ‘Een boek van klasse.’ ‘Een magnifiek boek.’ ‘Een prachtig en magistraal boek.’ Zo werd De Republiek van Jonathan Israel toegejuicht door de top van de Nederlandse historische wereld: prof. dr. E.H. Kossman, prof. dr. P.W. Klein, prof. dr. A.Th. van Deursen, prof. dr. W.W. Mijnhardt.
Nu zijn wetenschap en discussie naar mijn mening onlosmakelijk met elkaar verbonden, maar je legt jezelf nogal wat druk op met bovenstaande uitspraak... :|
Toch is het zo, dat ten eerste Leonius hier dit boek recommendeerde.
Toen ben ik ondertussen aan een wetenschappelijke studie begonnen over de aanleidingen van de 80 jarige oorlog. In verband daar mee sprak ik een professor van onze seminarie, en die beveelde ook Israel's boek aan. Toen heb ik het dan ook gekocht.
Nu ben ik bezig verschillende boeken te lezen over de geschiedenis, onder andere:
In het Nederlands:
Algra, Dispereert niet
Groen van Prinsterer, Handboek voor de vaderlandse geschiedenis (nog niet gelezen, daar het op order is, nog niet ontvangen)
In het engels:
Israel, The Dutch Republic
Wylie, History of Protestantism
Motley, History of the United Netherlands
Mears, The Beggars of Holland
van de Velde, Wonders of the Most High
Nu heb ik al de hierboven genoemde geschiedenissen gelezen over de periode tot ongeveer 1609, behalve Groen. Komen ze allemaal ongeveer met elkaar overeen, behalve Israel. Komt het door zijn religieuze gezienspunt? Kan zijn.
Zoals ik al zie, geloof ik, geeft Israel in elk geval als de hoofdredenen de economische en politieke toestand. Hij ziet Willem van Oranje dan ook als een soort politieke opportunist. Geen 1 van mijn andere sources doet dat.
Nu geeft Israel wel een hoop feiten, ook is hij blijkbaar uitgegaan van originele documenten voor het grootste gedeelte, en haalt relatief weinig oude historici aan. Het is dan ook niet zo veel, lijkt mij, wat hij zegt, maar wat hij niet zegt.
Om terug te gaan op mijn voorbeeld over het nummer martelaren, onderbouwd hij zijn nummer in wezen niet, en refereert ook nooit andere opinies, en waarom die fout zouden zijn.
Leonius, zeg ik ooit niet dat hij personen zoals Gomarus, De Ruiter, etc. niet uitvoerig behandeld. Natuurlijk is het zo dat ik een bepaald bias heb. Er is namelijk niemand die helemaal geen vooroordeel heeft. En misschien is het gewoon simpel dit, dat wij altijd de geschiedenis lezen met een Christelijke bril op. Zo lees ik de geschiedenis met dit idee om de grote daden van God te zien in de gechiedenis en op die manier daarvan te leren. Terwijl blijkbaar Israel de geschiedenis ziet door een seculiere bril, zonder God. Toch hebben we het hier over iets anders dan zeggen dat we de geschiedenis naar onze hand willen zetten.
Heeft iemand hier soms een historicus, die ik niet al op mijn lijstje heb staan, die ik hierover kan raadplegen? Mijn (voorlopige) titel voor mijn studie is:
"Willem van Oranje, een machtig instrument in God's hand, oftewel: Was de Nederlandse rebellie geoorloofd volgens de Bijbel?"
En dat is een vraag waarop geen simpel antwoord te geven is, daar er veel verschillende factoren in het spel komen.
Mijn enige troost is, dat ik niet mijn, maar Jezus Christus eigen ben, Die voor mijn zonden betaald heeft, en zo bewaart, dat alles tot mijn zaligheid dienen moet; waarom Hij mij ook door Zijn Heilige Geest van eeuwig leven verzekert, en Hem voortaan te leven van harte willig en bereid maakt.
-
Bert Mulder
- Berichten: 9087
- Lid geworden op: 28 aug 2006, 22:07
- Locatie: Grace URC Leduc Alberta Canada
- Contacteer:
Thanks, Josephus,
Heb email gestuurd voro lidmaatschap van de vereniging en meer informatie. Zo lijkt het zomernummber van Transparant zich met het zelfde topic bezig te houden.
Mijn enige troost is, dat ik niet mijn, maar Jezus Christus eigen ben, Die voor mijn zonden betaald heeft, en zo bewaart, dat alles tot mijn zaligheid dienen moet; waarom Hij mij ook door Zijn Heilige Geest van eeuwig leven verzekert, en Hem voortaan te leven van harte willig en bereid maakt.
-
Leonius
Maar als jij bepaalde zienswijze alleen maar bevestigt wil zien, dan zet je de geschiedenis wel degelijk naar je hand. En wat betreft het zien van Gods hand in de geschiedenis: hoe zie je dan de holocaust in dat licht? En hoe zie je dan Descartes in dit licht bezien? Of was dat weer onder Zijn toelating? Snap je wat ik bedoel? Je krijgt dan een gevecht over hoe je bepaalde personen/gebeurtenissen al dan niet positief moet kleuren, terwijl het erom moet gaan wat voor invloed/betekenis die gebeurtenissen/personen hebben gehad en om een reconstructie van hoe het precies is geweest .Bert Mulder schreef:Leonius, zeg ik ooit niet dat hij personen zoals Gomarus, De Ruiter, etc. niet uitvoerig behandeld. Natuurlijk is het zo dat ik een bepaald bias heb. Er is namelijk niemand die helemaal geen vooroordeel heeft. En misschien is het gewoon simpel dit, dat wij altijd de geschiedenis lezen met een Christelijke bril op. Zo lees ik de geschiedenis met dit idee om de grote daden van God te zien in de gechiedenis en op die manier daarvan te leren. Terwijl blijkbaar Israel de geschiedenis ziet door een seculiere bril, zonder God. Toch hebben we het hier over iets anders dan zeggen dat we de geschiedenis naar onze hand willen zetten.