Hendrikus schreef:

Christiaan schreef:tempo ordinario is eerder 60 MM zo menen meerdere organisten.

Aha, dat heb je zeker ook autodidactisch zelf ontdekt.
Noem eens namen? Een paar is al genoeg hoor, het hoeven er echt geen dertig te zijn.

Hendrikus schreef:

Christiaan schreef:Maar dan, als jij die muziek zo wilt spelen komt je meermaals in de problemen. Eind 16de eeuw, begin 17de eeuw, ken ik meerdere werken (voor orgel) die in C gestreept, staan en meermaals 32sten bevatten, wilde je deze (volgens jou uitleg) dus als 64sten spelen nou succes!!

Kom eens met een concreet voorbeeld?

Enne... je hoeft niet zo te schreeuwen, we zijn niet doof.

Hendrikus schreef: Je hardnekkige stokpaardje dat de kwartnoot 60 is tenzij anders aangegeven, heb ik nog steeds niet met enige bron onderbouwd gezien. Maar misschien zou je in elk geval eens in overweging willen nemen of in dit geval niet de kwart maar de halve (immers: de teleenheid) op jouw 60 zou moeten worden gespeeld?

Hendrikus schreef:

Christiaan schreef:Niet alleen voor mij voor veel meer organisten is bij geen tempo aanduidingen 4/4 MM 60 gewoon.

Aha. Dus jij speelt die fuga's allemaal op 60. Spannend hoor!

Christiaan schreef:Waar haal je al die onzin over het Suzanne manuscript vandaan.

Nou, dat staat toevallig in het voorwoord van dat boek. Of lees jij nooit voorwoorden? Soms best wel leerzaam hoor.

Christiaan schreef:Vragen over pachelbel altijd welkom, maar wel duidelijk zijn.

Was ik dat niet dan?

Hendrikus schreef:

Christiaan schreef:Ik heb ontdekt dat in 16de 17de eeuw 8/4 maat kan betekenen en daar ga ik van uit. De 4/2 komt niet in aan merking. In een vierkwartmaat duur een kwart noot 1 tel/1 seconde een hele noot 4 tellen/4 seconde.

Zo, en waar heb je dat ontdekt?

Op mijn vraag betreffende De Arauxo heb je blijkbaar geen antwoord. Maar als Pachelbel-website-beheerder kun je me vast wel helpen met het volgende.

Ik heb de Magnificat-fuga's van Pachelbel in de uitgave Kistner & Siegel. Daar staat bij elke fuga een tempoaanduiding en een metronoomcijfer. Uiteraard zijn dat toevoegingen van de uitgever, Max Seiffert. Die meneer Seifert zet bijvoorbeeld bij fuga 19 een tempo kwartnoot = 100 en bij fuga 20 kwartnoot = 84. Uit jouw redenatie begrijp ik dat al die fuga's in 4/4 maat volgens jou gespeeld moeten worden in een tempo kwartnoot = 60? Ja?

En als ik het goed begrijp wil je zelfs fuga 24 (maataanduiding C met streep erdoor, temposuggestie van Seifert halve = 76) gespeeld hebben als 8/4 maat in kwartnoot = 60?

Of begrijpen we je nou niet goed?

En krijgen we nog antwoord op de vraag in hoeverre je op basis van een Antwerps clavecimbel-lesboek conclusies kunt trekken m.b.t. het trempo van de gemeentezang in Holland?

Geldt dat ook voor de Duo's van Speuy? Kun je daar ook conclusies aan verbinden over het tempo van de gemeentezang in Dordrecht anno 1610?

wim schreef:

Christiaan schreef:
Natuurlijk niet maar dat leid je wel af, vierkwartsmaat zonder aanduuiding MM60 is 60 tellen in een minuut, dan duur een tel een seconde.

Waar heb je ooit uit afgeleid dat een vierkwartsmaat zonder aanduiding betekent dat MM=60? Waar? En hoe kun je dat dan afleiden als er niets bij staat? Ik snap werkelijk niet waar je het vandaan haalt. Er zijn hele discussies over snelheid van uitvoering en jij negeert dat allemaal en stelt simpelweg 1 tel = 1 sec.

Tiberius schreef:Als niet-muzikale buitenstaander concludeer ik, dat de hamvraag in dit topic (al pagina's lang) is:
"Is een tel gelijk aan een seconde?"

Hier moet toch makkelijk een antwoord op te geven zijn? Of zie ik het te simpel?

wim schreef:

Christiaan schreef:

wim schreef:

Christiaan schreef: Ja, maar als ik al geschud heb maar er wordt niet goed gelezen!
Dan schud ik het er niet nog eens uit.

We lezen heel goed. Maar we wijzen je op fouten in je redenatie en daar heb je geen antwoord op.

Een hele noot duurt niet standaard 4 seconden. PUNT.
Lees jij wel goed?

Als je wist wat dat teken (C met streep) betekende zou je direct weten dat je het mis had. Maar je weet dat overduidelijk niet.

Ik heb ontdekt dat in 16de 17de eeuw 8/4 maat kan betekenen en daar ga ik van uit. De 4/2 komt niet in aan merking. In een vierkwartmaat duur een kwart noot 1 tel/1 seconde een hele noot 4 tellen/4 seconde.

Een 8/4 maat is bij mijn weten geen vierkwartsmaat maar een achtkwartsmaat. En waarom komt volgens jou een 2/2 maat (want dat bedoel je waarschijnlijk) niet in aanmerking? En hoe breng je die bewering in overeenstemming met de C met de streep erdoorheen?

Hendrikus schreef:

Christiaan schreef:Mijn bron voor de zettingen uit de 16de eeuw is geen geheim ze staan in het Suzanne van Soldt manusript uit 1599, als je het iets zegt.

Wow, geweldig, een bron! Laat ik die nou toevallig ook in de kast hebben staan.
Wel, wat zien we daar? Psalmen, ritmisch genoteerd, in hele en halve noten. Nou en? Wat zegt dat over het tempo? Helemaal niets.

Er is één aanwijzing die van belang is: de maataanduiding C met een streep erdoor. Weet je misschien wat dat betekent? Je uitleg zien we met belangstelling tegemoet.

Weet je ook wat het Susanne van Soldt manuscript is? Een muziekboekje voor een twaalfjarig meiske in Antwerpen dat clavecimbel moest leren spelen. Haar leraar (die anoniem is gebleven) noteerde in dat boekje wat oefenstof. En wil jij uit zo'n oefenboekje voor een Antwerpse clavecimbelleerling conclusies trekken voor het tempo van de gemeentezang in Holland?

Enne... heb je dat stuk van De Arauxo nu al getimed?

Jongere schreef:Als ik zo vrij mag zijn: ik stel voor om over dit onderwerp niets meer te zeggen - omdat er niet veel verheffends meer wordt geplaatst -totdat Christiaan heeft geantwoord op de vraag van Hendrikus:

"Kun jij verwijzingen geven naar boeken/artikelen waarin staat dat MM=60 moet worden aangehouden als er geen tempoaanduiding staat?"

Hendrikus schreef:Als oude muziek-expert ken je natuurlijk de Tres glosas sobre el canto llano de la Immanaculada Conception van Francisco Correa de Arauxo. Ik zou graag van je willen weten hoe lang dit stuk duur in jouw uitvoering. Als je uitgaat van de kwartnoot = 60 moet je wel nu direct beginnen, dan ben je misschien nét voor de zondag klaar (en dan gaat dit forum op slot).

Hendrikus schreef:Volledigheid wordt niet gepretendeerd, maar ziehier een kleine bloemlezing:

Hendrikus schreef:

Christiaan schreef:tempo ordinario is eerder 60 MM zo menen meerdere organisten.

Aha, dat heb je zeker ook autodidactisch zelf ontdekt.
Noem eens namen? Een paar is al genoeg hoor, het hoeven er echt geen dertig te zijn.

Hendrikus schreef:

Christiaan schreef:Maar dan, als jij die muziek zo wilt spelen komt je meermaals in de problemen. Eind 16de eeuw, begin 17de eeuw, ken ik meerdere werken (voor orgel) die in C gestreept, staan en meermaals 32sten bevatten, wilde je deze (volgens jou uitleg) dus als 64sten spelen nou succes!!

Kom eens met een concreet voorbeeld?

Enne... je hoeft niet zo te schreeuwen, we zijn niet doof.

Hendrikus schreef: Je hardnekkige stokpaardje dat de kwartnoot 60 is tenzij anders aangegeven, heb ik nog steeds niet met enige bron onderbouwd gezien. Maar misschien zou je in elk geval eens in overweging willen nemen of in dit geval niet de kwart maar de halve (immers: de teleenheid) op jouw 60 zou moeten worden gespeeld?

Hendrikus schreef:

Christiaan schreef:Niet alleen voor mij voor veel meer organisten is bij geen tempo aanduidingen 4/4 MM 60 gewoon.

Aha. Dus jij speelt die fuga's allemaal op 60. Spannend hoor!

Christiaan schreef:Waar haal je al die onzin over het Suzanne manuscript vandaan.

Nou, dat staat toevallig in het voorwoord van dat boek. Of lees jij nooit voorwoorden? Soms best wel leerzaam hoor.

Christiaan schreef:Vragen over pachelbel altijd welkom, maar wel duidelijk zijn.

Was ik dat niet dan?

Hendrikus schreef:

Christiaan schreef:Ik heb ontdekt dat in 16de 17de eeuw 8/4 maat kan betekenen en daar ga ik van uit. De 4/2 komt niet in aan merking. In een vierkwartmaat duur een kwart noot 1 tel/1 seconde een hele noot 4 tellen/4 seconde.

Zo, en waar heb je dat ontdekt?

Op mijn vraag betreffende De Arauxo heb je blijkbaar geen antwoord. Maar als Pachelbel-website-beheerder kun je me vast wel helpen met het volgende.

Ik heb de Magnificat-fuga's van Pachelbel in de uitgave Kistner & Siegel. Daar staat bij elke fuga een tempoaanduiding en een metronoomcijfer. Uiteraard zijn dat toevoegingen van de uitgever, Max Seiffert. Die meneer Seifert zet bijvoorbeeld bij fuga 19 een tempo kwartnoot = 100 en bij fuga 20 kwartnoot = 84. Uit jouw redenatie begrijp ik dat al die fuga's in 4/4 maat volgens jou gespeeld moeten worden in een tempo kwartnoot = 60? Ja?

En als ik het goed begrijp wil je zelfs fuga 24 (maataanduiding C met streep erdoor, temposuggestie van Seifert halve = 76) gespeeld hebben als 8/4 maat in kwartnoot = 60?

Of begrijpen we je nou niet goed?

En krijgen we nog antwoord op de vraag in hoeverre je op basis van een Antwerps clavecimbel-lesboek conclusies kunt trekken m.b.t. het trempo van de gemeentezang in Holland?

Geldt dat ook voor de Duo's van Speuy? Kun je daar ook conclusies aan verbinden over het tempo van de gemeentezang in Dordrecht anno 1610?

wim schreef:

Christiaan schreef:
Natuurlijk niet maar dat leid je wel af, vierkwartsmaat zonder aanduuiding MM60 is 60 tellen in een minuut, dan duur een tel een seconde.

Waar heb je ooit uit afgeleid dat een vierkwartsmaat zonder aanduiding betekent dat MM=60? Waar? En hoe kun je dat dan afleiden als er niets bij staat? Ik snap werkelijk niet waar je het vandaan haalt. Er zijn hele discussies over snelheid van uitvoering en jij negeert dat allemaal en stelt simpelweg 1 tel = 1 sec.

Tiberius schreef:Als niet-muzikale buitenstaander concludeer ik, dat de hamvraag in dit topic (al pagina's lang) is:
"Is een tel gelijk aan een seconde?"

Hier moet toch makkelijk een antwoord op te geven zijn? Of zie ik het te simpel?

wim schreef:

Christiaan schreef:

wim schreef: We lezen heel goed. Maar we wijzen je op fouten in je redenatie en daar heb je geen antwoord op.

Een hele noot duurt niet standaard 4 seconden. PUNT.
Lees jij wel goed?

Als je wist wat dat teken (C met streep) betekende zou je direct weten dat je het mis had. Maar je weet dat overduidelijk niet.

Ik heb ontdekt dat in 16de 17de eeuw 8/4 maat kan betekenen en daar ga ik van uit. De 4/2 komt niet in aan merking. In een vierkwartmaat duur een kwart noot 1 tel/1 seconde een hele noot 4 tellen/4 seconde.

Een 8/4 maat is bij mijn weten geen vierkwartsmaat maar een achtkwartsmaat. En waarom komt volgens jou een 2/2 maat (want dat bedoel je waarschijnlijk) niet in aanmerking? En hoe breng je die bewering in overeenstemming met de C met de streep erdoorheen?

Hendrikus schreef:

Christiaan schreef:Mijn bron voor de zettingen uit de 16de eeuw is geen geheim ze staan in het Suzanne van Soldt manusript uit 1599, als je het iets zegt.

Wow, geweldig, een bron! Laat ik die nou toevallig ook in de kast hebben staan.
Wel, wat zien we daar? Psalmen, ritmisch genoteerd, in hele en halve noten. Nou en? Wat zegt dat over het tempo? Helemaal niets.

Er is één aanwijzing die van belang is: de maataanduiding C met een streep erdoor. Weet je misschien wat dat betekent? Je uitleg zien we met belangstelling tegemoet.

Weet je ook wat het Susanne van Soldt manuscript is? Een muziekboekje voor een twaalfjarig meiske in Antwerpen dat clavecimbel moest leren spelen. Haar leraar (die anoniem is gebleven) noteerde in dat boekje wat oefenstof. En wil jij uit zo'n oefenboekje voor een Antwerpse clavecimbelleerling conclusies trekken voor het tempo van de gemeentezang in Holland?

Enne... heb je dat stuk van De Arauxo nu al getimed?

Jongere schreef:Als ik zo vrij mag zijn: ik stel voor om over dit onderwerp niets meer te zeggen - omdat er niet veel verheffends meer wordt geplaatst -totdat Christiaan heeft geantwoord op de vraag van Hendrikus:

"Kun jij verwijzingen geven naar boeken/artikelen waarin staat dat MM=60 moet worden aangehouden als er geen tempoaanduiding staat?"

Hendrikus schreef:Als oude muziek-expert ken je natuurlijk de Tres glosas sobre el canto llano de la Immanaculada Conception van Francisco Correa de Arauxo. Ik zou graag van je willen weten hoe lang dit stuk duur in jouw uitvoering. Als je uitgaat van de kwartnoot = 60 moet je wel nu direct beginnen, dan ben je misschien nét voor de zondag klaar (en dan gaat dit forum op slot).

Christiaan schreef: Ik heb een redelijke belangrijke vraag, mijn inbreng wordt verre van serieuze gehouden en is bijvoorbaat bedenkelijk. En dan moet ik nog serieus antwoorden??

Albert schreef:

Christiaan schreef: Ik heb een redelijke belangrijke vraag, mijn inbreng wordt verre van serieuze gehouden en is bijvoorbaat bedenkelijk. En dan moet ik nog serieus antwoorden??

Ja, natuurlijk moet je dan serieus antwoorden. Wanneer je serieus antwoord geeft, zullen mensen je namelijk serieus nemen.

Wanneer je weigert serieuze antwoorden te geven, zullen mensen je niet serieus (meer) nemen.

Christiaan schreef:Ik ben niet van plan alles nogmaals uit de doeken te doen wat niet begrepen wordt ligt niet aan mij daar heb ik meer dan genoeg over gezegd. Ik zal kijken.

Christiaan schreef:

Hendrikus schreef:Volledigheid wordt niet gepretendeerd, maar ziehier een kleine bloemlezing:

Hendrikus schreef:

Christiaan schreef:tempo ordinario is eerder 60 MM zo menen meerdere organisten.

Aha, dat heb je zeker ook autodidactisch zelf ontdekt.
Noem eens namen? Een paar is al genoeg hoor, het hoeven er echt geen dertig te zijn.

Onder andere Johann Th. Lemckert

Hendrikus schreef:

Christiaan schreef:Maar dan, als jij die muziek zo wilt spelen komt je meermaals in de problemen. Eind 16de eeuw, begin 17de eeuw, ken ik meerdere werken (voor orgel) die in C gestreept, staan en meermaals 32sten bevatten, wilde je deze (volgens jou uitleg) dus als 64sten spelen nou succes!!

Kom eens met een concreet voorbeeld?
Ricercares van Hans Leo Hassler en meerdere Franse barokke werken
Enne... je hoeft niet zo te schreeuwen, we zijn niet doof.

Hendrikus schreef: Je hardnekkige stokpaardje dat de kwartnoot 60 is tenzij anders aangegeven, heb ik nog steeds niet met enige bron onderbouwd gezien. Maar misschien zou je in elk geval eens in overweging willen nemen of in dit geval niet de kwart maar de halve (immers: de teleenheid) op jouw 60 zou moeten worden gespeeld?

Het is bekend vroeger, dat men uitging (tempo ordinario) van ongeveer 60 kwart noten per minuut.

Hendrikus schreef:

Christiaan schreef:Niet alleen voor mij voor veel meer organisten is bij geen tempo aanduidingen 4/4 MM 60 gewoon.

Aha. Dus jij speelt die fuga's allemaal op 60. Spannend hoor!

Christiaan schreef:Waar haal je al die onzin over het Suzanne manuscript vandaan.

Nou, dat staat toevallig in het voorwoord van dat boek. Of lees jij nooit voorwoorden? Soms best wel leerzaam hoor.

Christiaan schreef:Vragen over pachelbel altijd welkom, maar wel duidelijk zijn.

Was ik dat niet dan?

Ook voorwoorden zijn niet onfeilbaar.

Hendrikus schreef:

Christiaan schreef:Ik heb ontdekt dat in 16de 17de eeuw 8/4 maat kan betekenen en daar ga ik van uit. De 4/2 komt niet in aan merking. In een vierkwartmaat duur een kwart noot 1 tel/1 seconde een hele noot 4 tellen/4 seconde.

Zo, en waar heb je dat ontdekt?
Bij muziek stukken, bekende verhaal zeker bij 32 sten in het stuk.

Op mijn vraag betreffende De Arauxo heb je blijkbaar geen antwoord. Maar als Pachelbel-website-beheerder kun je me vast wel helpen met het volgende.

Ik heb de Magnificat-fuga's van Pachelbel in de uitgave Kistner & Siegel. Daar staat bij elke fuga een tempoaanduiding en een metronoomcijfer. Uiteraard zijn dat toevoegingen van de uitgever, Max Seiffert. Die meneer Seifert zet bijvoorbeeld bij fuga 19 een tempo kwartnoot = 100 en bij fuga 20 kwartnoot = 84. Uit jouw redenatie begrijp ik dat al die fuga's in 4/4 maat volgens jou gespeeld moeten worden in een tempo kwartnoot = 60? Ja?

En als ik het goed begrijp wil je zelfs fuga 24 (maataanduiding C met streep erdoor, temposuggestie van Seifert halve = 76) gespeeld hebben als 8/4 maat in kwartnoot = 60?

Of begrijpen we je nou niet goed?

Ik heb nooit gezegd precies 60 dat neem ik en andere als standaard, soms iets sneller.
En krijgen we nog antwoord op de vraag in hoeverre je op basis van een Antwerps clavecimbel-lesboek conclusies kunt trekken m.b.t. het trempo van de gemeentezang in Holland?

Geldt dat ook voor de Duo's van Speuy? Kun je daar ook conclusies aan verbinden over het tempo van de gemeentezang in Dordrecht anno 1610?

Meerdere bronnen zijn er Sweelinck, Noordt ect. Allemaal hele en halve noten dat bevestigd het idee dat de zetting ook zo was.

wim schreef:

Christiaan schreef:
Natuurlijk niet maar dat leid je wel af, vierkwartsmaat zonder aanduuiding MM60 is 60 tellen in een minuut, dan duur een tel een seconde.

Waar heb je ooit uit afgeleid dat een vierkwartsmaat zonder aanduiding betekent dat MM=60? Waar? En hoe kun je dat dan afleiden als er niets bij staat? Ik snap werkelijk niet waar je het vandaan haalt. Er zijn hele discussies over snelheid van uitvoering en jij negeert dat allemaal en stelt simpelweg 1 tel = 1 sec.

Tiberius schreef:Als niet-muzikale buitenstaander concludeer ik, dat de hamvraag in dit topic (al pagina's lang) is:
"Is een tel gelijk aan een seconde?"

Hier moet toch makkelijk een antwoord op te geven zijn? Of zie ik het te simpel?

wim schreef:

Christiaan schreef: Ik heb ontdekt dat in 16de 17de eeuw 8/4 maat kan betekenen en daar ga ik van uit. De 4/2 komt niet in aan merking. In een vierkwartmaat duur een kwart noot 1 tel/1 seconde een hele noot 4 tellen/4 seconde.

Een 8/4 maat is bij mijn weten geen vierkwartsmaat maar een achtkwartsmaat. En waarom komt volgens jou een 2/2 maat (want dat bedoel je waarschijnlijk) niet in aanmerking? En hoe breng je die bewering in overeenstemming met de C met de streep erdoorheen?

Hendrikus schreef:

Christiaan schreef:Mijn bron voor de zettingen uit de 16de eeuw is geen geheim ze staan in het Suzanne van Soldt manusript uit 1599, als je het iets zegt.

Wow, geweldig, een bron! Laat ik die nou toevallig ook in de kast hebben staan.
Wel, wat zien we daar? Psalmen, ritmisch genoteerd, in hele en halve noten. Nou en? Wat zegt dat over het tempo? Helemaal niets.

Er is één aanwijzing die van belang is: de maataanduiding C met een streep erdoor. Weet je misschien wat dat betekent? Je uitleg zien we met belangstelling tegemoet.

Weet je ook wat het Susanne van Soldt manuscript is? Een muziekboekje voor een twaalfjarig meiske in Antwerpen dat clavecimbel moest leren spelen. Haar leraar (die anoniem is gebleven) noteerde in dat boekje wat oefenstof. En wil jij uit zo'n oefenboekje voor een Antwerpse clavecimbelleerling conclusies trekken voor het tempo van de gemeentezang in Holland?

Enne... heb je dat stuk van De Arauxo nu al getimed?

Jongere schreef:Als ik zo vrij mag zijn: ik stel voor om over dit onderwerp niets meer te zeggen - omdat er niet veel verheffends meer wordt geplaatst -totdat Christiaan heeft geantwoord op de vraag van Hendrikus:

"Kun jij verwijzingen geven naar boeken/artikelen waarin staat dat MM=60 moet worden aangehouden als er geen tempoaanduiding staat?"

Hendrikus schreef:Als oude muziek-expert ken je natuurlijk de Tres glosas sobre el canto llano de la Immanaculada Conception van Francisco Correa de Arauxo. Ik zou graag van je willen weten hoe lang dit stuk duur in jouw uitvoering. Als je uitgaat van de kwartnoot = 60 moet je wel nu direct beginnen, dan ben je misschien nét voor de zondag klaar (en dan gaat dit forum op slot).

Ik heb een redelijke belangrijke vraag, mijn inbreng wordt verre van serieuze gehouden en is bijvoorbaat bedenkelijk. En dan moet ik nog serieus antwoorden??

Christiaan schreef:

Christiaan schreef:

Hendrikus schreef:Volledigheid wordt niet gepretendeerd, maar ziehier een kleine bloemlezing:

Hendrikus schreef: Aha, dat heb je zeker ook autodidactisch zelf ontdekt.
Noem eens namen? Een paar is al genoeg hoor, het hoeven er echt geen dertig te zijn.

Onder andere Johann Th. Lemckert

Hendrikus schreef: Kom eens met een concreet voorbeeld?
Ricercares van Hans Leo Hassler en meerdere Franse barokke werken
Enne... je hoeft niet zo te schreeuwen, we zijn niet doof.

Hendrikus schreef: Je hardnekkige stokpaardje dat de kwartnoot 60 is tenzij anders aangegeven, heb ik nog steeds niet met enige bron onderbouwd gezien. Maar misschien zou je in elk geval eens in overweging willen nemen of in dit geval niet de kwart maar de halve (immers: de teleenheid) op jouw 60 zou moeten worden gespeeld?

Het is bekend vroeger, dat men uitging (tempo ordinario) van ongeveer 60 kwart noten per minuut.

Hendrikus schreef: Aha. Dus jij speelt die fuga's allemaal op 60. Spannend hoor! Nou, dat staat toevallig in het voorwoord van dat boek. Of lees jij nooit voorwoorden? Soms best wel leerzaam hoor. Was ik dat niet dan?

Ook voorwoorden zijn niet onfeilbaar.

Hendrikus schreef: Zo, en waar heb je dat ontdekt?
Bij muziek stukken, bekende verhaal zeker bij 32 sten in het stuk.

Op mijn vraag betreffende De Arauxo heb je blijkbaar geen antwoord. Maar als Pachelbel-website-beheerder kun je me vast wel helpen met het volgende.

Ik heb de Magnificat-fuga's van Pachelbel in de uitgave Kistner & Siegel. Daar staat bij elke fuga een tempoaanduiding en een metronoomcijfer. Uiteraard zijn dat toevoegingen van de uitgever, Max Seiffert. Die meneer Seifert zet bijvoorbeeld bij fuga 19 een tempo kwartnoot = 100 en bij fuga 20 kwartnoot = 84. Uit jouw redenatie begrijp ik dat al die fuga's in 4/4 maat volgens jou gespeeld moeten worden in een tempo kwartnoot = 60? Ja?

En als ik het goed begrijp wil je zelfs fuga 24 (maataanduiding C met streep erdoor, temposuggestie van Seifert halve = 76) gespeeld hebben als 8/4 maat in kwartnoot = 60?

Of begrijpen we je nou niet goed?

Ik heb nooit gezegd precies 60 dat neem ik en andere als standaard, soms iets sneller.
En krijgen we nog antwoord op de vraag in hoeverre je op basis van een Antwerps clavecimbel-lesboek conclusies kunt trekken m.b.t. het trempo van de gemeentezang in Holland?

Geldt dat ook voor de Duo's van Speuy? Kun je daar ook conclusies aan verbinden over het tempo van de gemeentezang in Dordrecht anno 1610?

Meerdere bronnen zijn er Sweelinck, Noordt ect. Allemaal hele en halve noten dat bevestigd het idee dat de zetting ook zo was.

wim schreef: Waar heb je ooit uit afgeleid dat een vierkwartsmaat zonder aanduiding betekent dat MM=60? Waar? En hoe kun je dat dan afleiden als er niets bij staat? Ik snap werkelijk niet waar je het vandaan haalt. Er zijn hele discussies over snelheid van uitvoering en jij negeert dat allemaal en stelt simpelweg 1 tel = 1 sec.

Tiberius schreef:Als niet-muzikale buitenstaander concludeer ik, dat de hamvraag in dit topic (al pagina's lang) is:
"Is een tel gelijk aan een seconde?"

Hier moet toch makkelijk een antwoord op te geven zijn? Of zie ik het te simpel?

wim schreef: Een 8/4 maat is bij mijn weten geen vierkwartsmaat maar een achtkwartsmaat. En waarom komt volgens jou een 2/2 maat (want dat bedoel je waarschijnlijk) niet in aanmerking? En hoe breng je die bewering in overeenstemming met de C met de streep erdoorheen?

Hendrikus schreef: Wow, geweldig, een bron! Laat ik die nou toevallig ook in de kast hebben staan.
Wel, wat zien we daar? Psalmen, ritmisch genoteerd, in hele en halve noten. Nou en? Wat zegt dat over het tempo? Helemaal niets.

Er is één aanwijzing die van belang is: de maataanduiding C met een streep erdoor. Weet je misschien wat dat betekent? Je uitleg zien we met belangstelling tegemoet.

Weet je ook wat het Susanne van Soldt manuscript is? Een muziekboekje voor een twaalfjarig meiske in Antwerpen dat clavecimbel moest leren spelen. Haar leraar (die anoniem is gebleven) noteerde in dat boekje wat oefenstof. En wil jij uit zo'n oefenboekje voor een Antwerpse clavecimbelleerling conclusies trekken voor het tempo van de gemeentezang in Holland?

Enne... heb je dat stuk van De Arauxo nu al getimed?

Jongere schreef:Als ik zo vrij mag zijn: ik stel voor om over dit onderwerp niets meer te zeggen - omdat er niet veel verheffends meer wordt geplaatst -totdat Christiaan heeft geantwoord op de vraag van Hendrikus:

"Kun jij verwijzingen geven naar boeken/artikelen waarin staat dat MM=60 moet worden aangehouden als er geen tempoaanduiding staat?"

Hendrikus schreef:Als oude muziek-expert ken je natuurlijk de Tres glosas sobre el canto llano de la Immanaculada Conception van Francisco Correa de Arauxo. Ik zou graag van je willen weten hoe lang dit stuk duur in jouw uitvoering. Als je uitgaat van de kwartnoot = 60 moet je wel nu direct beginnen, dan ben je misschien nét voor de zondag klaar (en dan gaat dit forum op slot).

Ik heb een redelijke belangrijke vraag, mijn inbreng wordt verre van serieuze gehouden en is bijvoorbaat bedenkelijk. En dan moet ik nog serieus antwoorden??

Christiaan schreef: Onder andere Johann Th. Lemckert

Christiaan schreef:Ook voorwoorden zijn niet onfeilbaar.

Christiaan schreef:Ik heb nooit gezegd precies 60 dat neem ik en andere als standaard, soms iets sneller

Christiaan schreef:Meerdere bronnen zijn er Sweelinck, Noordt ect. Allemaal hele en halve noten dat bevestigd het idee dat de zetting ook zo was.

Christiaan schreef:Natuurlijk niet maar dat leid je wel af, vierkwartsmaat zonder aanduuiding MM60 is 60 tellen in een minuut, dan duur een tel een seconde.

Hendrikus schreef:

Christiaan schreef: Onder andere Johann Th. Lemckert

Wáár zegt Lemckert wàt?
In de Orgelvriend vanjuni 2006, Voor alle gezindten heeft Lemckert de opvatting van de kwart noot 60 als psalmtempo. Dit tempo is bij hem een uitkristallisatie van enerzijds het historisch besef vanuit de bronnen en anderzijds een samenspraak met de grote ruimte. `
`Het getal 60 bevalt me ook daarom goed omdat het de bewerking is van het tempo ordinario van de Barok veel puzzels rond tempo bij Bach worden met dit tempo opgelost. Als Bach iets anders wilde, zette hij het er bij

Christiaan schreef:Ook voorwoorden zijn niet onfeilbaar.

En dat geeft jou reden om alles wat in voorwoorden staat vermeld als onzin te classificeren?
Nee, maar een klavecimbel boek voor een 12-jarig meisje gaat wat erg ver

Christiaan schreef:Ik heb nooit gezegd precies 60 dat neem ik en andere als standaard, soms iets sneller

Aha, dan heb ik zeker een leesbril nodig, want ik meen dat toch echt gelezen te hebben. Maar er komt dus wat rek in je eerdere stellingen. Ik heb altijd deze opvatting gehad. Nu nog even over die fuga 24: hoe zit dat precies? Daarop heb ik nog geen antwoord voorbij zien komen.
Fuga 24, je bedoeld de eerste van de Secundi toni???

En krijgen we nog antwoord op de vraag in hoeverre je op basis van een Antwerps clavecimbel-lesboek conclusies kunt trekken m.b.t. het tempo van de gemeentezang in Holland?

Christiaan schreef:Meerdere bronnen zijn er Sweelinck, Noordt ect. Allemaal hele en halve noten dat bevestigd het idee dat de zetting ook zo was.

Nee, dat is geen antwoord, Christiaan. De vraag is: hoe kun je op basis van clavecimbel- of orgelbewerkingen over een psalmmelodie een conclusie trekken over het tempo van de gemeentezang in de desbetreffende periode?
Dat doe ik, en ik denk dat dit kan. Ik heb geen klavecimbel bronnen aangedragen

Christiaan schreef:Natuurlijk niet maar dat leid je wel af, vierkwartsmaat zonder aanduuiding MM60 is 60 tellen in een minuut, dan duur een tel een seconde.

Dat heb je nu al honderd keer gezegd, maar je hebt nog steeds niet aangetoond waarom dat zo is.

PS Op alle plaatsen waar je schreeuwde heb ik de volumeknop maar even dichtgedraaid.

Christiaan schreef:Dat was voor het overzicht zodat je het zou zien.

Christiaan schreef: `Het getal 60 bevalt me ook daarom goed omdat het de bewerking is van het tempo ordinario van de Barok veel puzzels rond tempo bij Bach worden met dit tempo opgelost. Als Bach iets anders wilde, zette hij het er bij'

Nee, maar een klavecimbel boek voor een 12-jarig meisje gaat wat erg ver

Hendrikus schreef:Nee, dat is geen antwoord, Christiaan. De vraag is: hoe kun je op basis van clavecimbel- of orgelbewerkingen over een psalmmelodie een conclusie trekken over het tempo van de gemeentezang in de desbetreffende periode?

Christiaan schreef:Dat doe ik, en ik denk dat dit kan. Ik heb geen klavecimbel bronnen aangedragen

Christiaan schreef:Nee, maar een klavecimbel boek voor een 12-jarig meisje gaat wat erg ver

Christiaan schreef:Fuga 24, je bedoeld de eerste van de Secundi toni???[/i]

Christiaan schreef:Dat doe ik, en ik denk dat dit kan. Ik heb geen klavecimbel bronnen aangedragen

Christiaan schreef:Ricercares van Hans Leo Hassler en meerdere Franse barokke werken

Christiaan schreef:Het is bekend vroeger, dat men uitging (tempo ordinario) van ongeveer 60 kwart noten per minuut.

Christiaan schreef:Meerdere bronnen zijn er Sweelinck, Noordt ect. Allemaal hele en halve noten dat bevestigd het idee dat de zetting ook zo was.